Bp Dubost: potrzebujemy papieża wolnego od deologii

Francja jest krajem mocno zsekularyzowanym, ale francuski Kościół wciąż żyje. To już nie jest religia elit, lecz coraz bardziej Kościół miejski i ludowy – mówi w rozmowie z KAI bp Michel Dubost. Biskup tuż przed wrześniową pielgrzymką Leona XIV do Francji wskazuje na rosnącą liczbę dorosłych katechumenów, potrzebę pokoju i przewodnictwa Kościoła w świecie sztucznej inteligencji. Opowiada także o francuskim rozumieniu laickości, dialogu z muzułmanami oraz o tym, czego Kościół we Francji może nauczyć się od Polski.

Dawid Gospodarek (KAI): Papież Leon XIV przyjeżdża do Francji, która z zewnątrz często wydaje się krajem bardzo zsekularyzowanym, nawet niechętnym religii. Jak Francja przywita papieża?

Bp Michel Dubost: Myślę, że będzie to ogromne, entuzjastyczne przyjęcie. Papież Franciszek nie przyjechał do Francji, i byliśmy z tego powodu trochę smutni. A gdy przyjechał Benedykt XVI, powitanie ograniczyło się właściwie do Paryża. Tym razem będzie to wydarzenie ogólnokrajowe, będzie nawet transmisja Mszy świętej – i to jest bardzo ważne. Papież zostanie powitany w samym sercu Paryża, na Place de la Concorde (Plac Zgody). To miejsce symboliczne: oznacza to, że zarówno władze, jak i sam naród cieszą się na jego przyjazd.

Jak opisałby Ksiądz Biskup dzisiejszy francuski katolicyzm? Jaki Kościół zastanie papież?

Żyjemy w kulturze mocno zsekularyzowanej i dziś trudno opisywać francuski katolicyzm w kategoriach sprzed piętnastu czy stu lat. Ale on wciąż żyje. Na wsi jest wiele miejsc, gdzie chrześcijan właściwie już nie ma. W miastach jest inaczej – mój kościół w Paryżu, obok którego mieszkam, zawsze jest pełny. To już nie jest religia sprzed wieków, lecz chrześcijaństwo miejskie, miejska religia. I nie jest to już religia klasy wyższej – należy do niej wielu migrantów, ludzi przybywających z Afryki, nawet coraz więcej księży pochodzi właśnie stamtąd. To już nie tylko religia elit, ale religia ludowa.

Francuski Kościół wydaje się niewielki w porównaniu z tym sprzed kilkudziesięciu lat, ale jednocześnie obserwujemy pewne oznaki odrodzenia, np. wzrost liczby dorosłych katechumenów. To początek nowej epoki, czy raczej ciekawe zjawisko na tle postępującej sekularyzacji?

Nasuwają mi się cztery punkty. Po pierwsze – coraz mniej dzieci jest chrzczonych, więc naturalne jest, że w rodzinach katolickich to właśnie dorośli decydują się na chrzest. Po drugie – ludzie byli kiedyś chrześcijanami, bo wierzyli w zbawienie; potem szukali go w komunizmie czy w liberalizmie. Dziś już nie wierzą, że komuniści, liberałowie czy kapitaliści mogą dać im zbawienie, i część z nich wraca do katolicyzmu, bo potrzebuje Dobrej Nowiny. Po trzecie – kiedy dziś mówi się o religii we Francji, mówi się przede wszystkim o muzułmanach, a wielu Francuzów odpowiada sobie: „ale nasza kultura jest katolicka” – i wraca do Kościoła. Czwarty punkt jest taki, że Duch Święty nie dał mi jeszcze żadnej wskazówki w tej sprawie – to, co mówię, to tylko moje wrażenia.

Co francuski Kościół chciałby usłyszeć od Leona XIV?

Myślę, że czekamy na trzy rzeczy. Pierwsza to papież wolny od wszelkiej ideologii, który da nam smak wolności – wolności, jaką daje Bóg, i to wydaje mi się bardzo ważne. Druga sprawa: podobnie jak Wy w Polsce, jesteśmy trochę przestraszeni aktualną sytuacją i możliwością wojny. Potrzebujemy przesłania pokoju, wskazówki, co robić, by ten pokój budować. Jeśli papież pojedzie do Metzu, gdzie działał Robert Schuman, francuski polityk, który stał u początków budowy współczesnej Europy, myślę, że właśnie tam powie coś na ten temat – i na to czekamy. Trzecia rzecz: potrzebujemy lidera, który pomoże nam zaakceptować nadchodzący świat – ze sztuczną inteligencją i wszystkim, co ona ze sobą niesie. Potrzebujemy przywódcy, który po prostu powie nam, jak sobie z tym nowym światem radzić.

Francja jest ojczyzną laïcité. Jak Ksiądz Biskup wyjaśniłby polskiemu katolikowi różnicę między francuską laickością a wrogością wobec religii?

Rzeczywiście, to rzecz trudna do zrozumienia dla polskiego katolika. Jesteśmy bardzo dumni z naszej laickości, ale jednocześnie nauczyciele w katolickich szkołach są opłacani przez państwo. Gdy ktoś przekazuje pieniądze na Kościół, płaci niższe podatki niż inni. A kiedy pojawia się problem z budynkiem kościelnym, państwo pokrywa koszty naprawy. To swego rodzaju laickość, którą z zewnątrz trudno zrozumieć. Uważam, że dobrze pojęta laïcité to po prostu wolność myślenia – tak, jak mówił o tym Sobór Watykański II. Ale zawsze znajdą się ludzie, którzy chcieliby usunąć religię, zepchnąć ją poza margines życia publicznego i z nimi zawsze trochę trudno się dogadać. Większość Francuzów akceptuje jednak religię – chce tylko wolności, nie chce zmuszania do deklarowania, że jest się katolikiem, muzułmaninem czy kimkolwiek innym. Po prostu jesteśmy narodem, który kocha wolność.

A czego w kontekście tej laickości spodziewać się po wizycie papieża?

Jestem przekonany, że wizyta papieża zostanie dobrze przyjęta. Wielu moich żydowskich i muzułmańskich przyjaciół na nią czeka. Myślę więc, że zaakceptują ją wszyscy. Z zewnątrz może to wyglądać na pewną sprzeczność, ale naprawdę nie widzę tu problemu.

Od lat jest Ksiądz Biskup zaangażowany w dialog chrześcijańsko-muzułmański. We Francji islam jest częścią codziennego krajobrazu społecznego…

To trudna kwestia, bo z islamem trudno prowadzić dialog w sensie instytucjonalnym – muzułmanie nie mają jednego przywódcy, są rozproszeni, rozmawiamy z religią, która nie ma swojego papieża ani biskupów. Mimo to prowadzimy wiele rozmów i mamy wielu przyjaciół wśród muzułmanów. Oczywiście nie znam tych, którzy są przeciwni demokracji albo chcą nawracać wszystkich na islam, ale znam wielu uczciwych ludzi – i sądzę, że to większość. Zresztą większość muzułmanów we Francji jest równie zsekularyzowana jak katolicy. Jest też mniejszość młodych ludzi, którzy na nowo odkrywają islam, ale właśnie w wymiarze religijnym.

Co można robić, żeby zapobiegać radykalizmowi religijnemu?

To trudne, z wielu powodów. Dla mnie najważniejszy jest ten: rozmawiamy głównie z mężczyznami, a nie z kobietami – a to kobiety siedzą w domu i to one w praktyce prowadzą religijne wychowanie dzieci. Problem pojawia się, gdy te kobiety całymi dniami słuchają radia czy telewizji z niektórych krajów muzułmańskich – część tych przekazów jest wartościowa, inne nie. Uważam, że część trudności bierze się właśnie stąd.

W Polsce islam bywa przedstawiany przede wszystkim jako zagrożenie. Co powiedziałby Ksiądz Biskup Polakom, którzy znają islam głównie z wiadomości o terroryzmie, migracji czy konfliktach kulturowych?

Powiedziałbym najpierw: jesteście katolikami i cieszcie się z tego, że nimi jesteście. Po drugie – spróbujcie poznać tych ludzi, rozmawiać z nimi, modlić się. Sam wspieram spotkania z muzułmankami poświęcone Maryi, bo zarówno w Koranie, jak i w Ewangelii, oddajemy jej cześć – i to jest możliwy pomost. Szukajcie więzi z ludźmi, a przekonacie się, że większość z nich chce być dla was bratem i siostrą. Nie wszyscy, oczywiście – trzeba zachować rozwagę i ostrożność. Ale wielu z nich to bardzo dobrzy ludzie, którzy starają się być posłuszni Bogu i szanować innych.

Właśnie wrócił Ksiądz Biskup z Polski do Francji – czy jest u nas coś, co może być inspirujące dla katolików we Francji?

Zawsze ważne jest, żeby budować Kościół razem z ludźmi, którzy nie myślą dokładnie tak jak my. Polacy mają nam, Francuzom, wiele do powiedzenia choćby w kwestii przyjmowania obcych. Zrobiliście dla Ukraińców coś naprawdę wielkiego – i we Francji niewiele o tym wiemy. My też przyjęliśmy Ukraińców, ale nie na taką skalę jak wy. Wiem, że aktualnie są na tym tle w Polsce także problemy, ale dokonaliście czegoś niezwykłego, i myślę, że mamy się od was czego uczyć. Pierwszy raz byłem w Polsce ponad pięćdziesiąt lat temu. Przyjęliście wtedy nowy świat, i to było wspaniałe – ale teraz próbujecie być chrześcijanami w tym nowym świecie. To jest trudne. Jesteście dla nas przykładem, jak żyć wiarą w dzisiejszych czasach.