Ambasador Francji przy Stolicy Apostolskiej o nadziejach i przygotowaniach papieskiej wizyty

Na kilka dni przed wizytą Leona XIV we Francji ambasador Francji przy Stolicy Apostolskiej, Charles Personnaz udzielił Katolickiej Agencji Informacyjnej wywiadu, w którym mówi o znaczeniu tego wydarzenia, które Francja przygotowała w wyjątkowo krótkim czasie, a mimo to: ze spokojem i radością.

– Najbliższa podróż Leona XIV będzie już 13. wizytą papieża we Francji od czasu przyjazdu Jana Pawła II w 1980 roku. Czy można uznać te wizyty za wyraz bliskich relacji Francji a Stolicy Apostolskiej, zakorzenionych w historii?

Charles Personnaz: Historia relacji Francji i Stolicy Apostolskiej jest dłuższa niż historia współczesnego papiestwa i samych podróży apostolskich, które pojawiły się zresztą dość późno.

Trzeba pamiętać, że jeszcze przed pontyfikatem Jana Pawła II i jego pierwszą podróżą do Francji, nasz kraj pragnął odwiedzić Pius XI. Dwukrotnie wysłał tam kardynała Pacellego, swojego sekretarza stanu, który udał się między innymi do Lisieux, Paryża i Lourdes. Tradycja wizyt jest więc długa.

Faktem jest jednak, że Jan Paweł II poświęcił Francji szczególną uwagę. Z naszym krajem i stolicą łączyła go szczególna więź, m.in. za sprawą francuskich filozofów, których studiował. Także Benedykt XVI był blisko związany z Francją. Trzeba przypomnieć, że był m.in. członkiem Akademii Nauk Moralnych i Politycznych, co nie jest bez znaczenia.

Poprzez swą obecną podróż Leon XIV podtrzymuje te bliskie relacje. Myślę, że Francuzi są na to wrażliwi, tak jak byli w czasach poprzednich podróży apostolskich. Ci, którym wiek na to pozwala, pamiętają wszakże pielgrzymki Jana Pawła II i dziś powracają do tamtych chwil. Bowiem niezależnie, czy uczestniczy się w tych wydarzeniach osobiście, czy śledzi się ich transmisje – zawsze są to poruszające momenty, które zapisują się we współczesnej historii Francji.

Zatem jakie wspomnienia zachował Pan z poprzednich papieskich wizyt? I jakie, Pana zdaniem, były owoce podróży Jana Pawła II, Benedykta XVI i Franciszka do Francji?

– Trzeba by czasu, aby omówić to z dokładnością. Jan Paweł II, poprzez te wielkie sformułowania, które zapamiętaliśmy – jak na przykład: „Francjo, co zrobiłaś ze swoim chrztem?” – kierował niezwykle mocne zaproszenie do Kościoła we Francji, który wychodził z okresu „turbulencji”, naznaczonego coraz silniejszą sekularyzacją i pewnym posoborowym „szokiem”. Był to bardzo ważny czas. Jan Paweł II bez wątpienia uświadomił Francuzom bogactwo ich chrześcijańskiego dziedzictwa, które jest ich udziałem, niezależnie od tego, czy są wierzący, czy niewierzący.

Także Benedykt XVI wpisał się w to przesłanie swoją podróży apostolskiej w 2008 r. Pamiętam, że komentatorzy zastanawiali się nad tym, jak zostanie przyjęty. Nie miał temperamentu ani charakteru Jana Pawła II. Także jego interakcje z tłumem były inne. A jednak jego wizyta również okazała się wielkim sukcesem, z którego zapamiętaliśmy niezwykle wymagające przemówienia, jak to z Kolegium Bernardynów i inne.

Franciszek na swój sposób, wprowadził pewien nowy styl wizyt, w których ważną rolę odgrywały drobne osobliwości: za każdym mówił na przykład, że nie jedzie „do Francji”, ale do Strasburga, Marsylii, na Korsykę itd. Niektórzy mogli widzieć w tym oznakę nieufności wobec wielkich krajów, uznawanych za zdechrystianizowane. Był to jednak również sposób na zwrócenie szczególnej uwagi na poszczególne zjawiska, jak na przykład na korsykańską pobożność ludową i na to, że Kościół we Francji na przestrzeni wieków mógł ją niekiedy darzyć pewną nieufnością. Wszystkie te szczegóły miały swoje znaczenie.

Myślę, że Leon XIV siłą rzeczy też wnosi coś nowego w styl papieskich podróży. A jednocześnie spodziewam się, że jego wizyta będzie bardziej klasyczna, także jeśli chodzi o przemówienia. Jak mówiłem, pamiętamy we Francji pewne sformułowania Jana Pawła II, ale też całe przemówienia o absolutnie fundamentalnym znaczeniu, jak choćby to, które wygłosił w UNESCO w 1980 roku.

Najbliższa papieska podróż również będzie składała się z niezwykle ważnych etapów: UNESCO, Notre-Dame, Stade de France, Concorde, Lourdes i Metz, które będzie niejako kulminacją. Doświadczymy jednocześnie pewnej ciągłość, ale też z pewnością usłyszymy słowa dostosowane do nowego czasu i nowych rzeczy.

A jakie punkty wspólne między Stolicą Apostolską a Francją można dostrzec w obecnym pontyfikacie? Czy w porównaniu z czasem papieża Franciszka pojawiły się jakieś nowe impulsy?

-Nowy pontyfikat zawsze oznacza nowe potwierdzanie kierunku i nowy impuls w Kościele. Obecny papież umieścił swój pontyfikat pod znakiem poszukiwania pokoju, budowania go i wprowadzania, zarówno na jako doświadczenia wewnętrznego, jak i międzynarodowego. To oczywiście sprawia, że punkty zbieżności z Francją zostały odnowione.

Mówię: odnowione, ponieważ w rzeczywistości w czasie pontyfikatu Franciszka również było ich wiele. Pamiętamy dużą zgodność w kwestii troski o środowisko, kiedy papież przyczynił się do zawarcia porozumienia paryskiego, przyspieszając publikację encykliki Laudato si’.

W dzisiejszym kontekście – tego, co papież Franciszek nazywał „wojną światową w kawałkach” – szukamy punktów zbieżności, aby próbować zaprowadzić i odnaleźć pokój w tych miejscach na świecie, w których jest on zakłócany, lub po to, by zastanawiać się nad wielkimi przemianami, jakimi są kwestionowanie Stworzenia i środowiska, a także rozwój sztucznej inteligencji, na której papież oczywiście bardzo mocno się koncentruje.

W obszarze wspólnych zainteresowań zarówno Francji, jak i Stolicy Apostolskiej znajduje się wiele obszernych tematów: to między innymi pomoc rozwojowa czy edukacja. Pozwalają one wytyczyć ścieżki dialogu i budowania międzynarodowej społeczności, której członkowie darzą się nawzajem coraz większym szacunkiem.

Dużym sukcesem wydawniczym okazała się we Francji encyklika na temat sztucznej inteligencji. Czy według Pana, za sprawą tego tematu, a może i innych, francuska opinia publiczna, a zwłaszcza środowiska intelektualne, uniwersyteckie i polityczne zaczynają na nowo rozumieć rolę papieża?

– Przypomnijmy, że fenomen ten powraca cyklicznie. To samo wydarzyło się w związku z publikacją encykliki Laudato si’ i zjawisko to powraca okresowo. Pamiętam również zainteresowanie francuskich intelektualistów publikacją Fides et ratio. Więc nie jest to pierwszy raz.

Być może jednak specyfika tej encykliki polega na tym, że poświęcona jest ona zagadnieniu, które dotyczy wszystkich, a zarazem stanowi dokument syntetyczny, refleksyjny, prezentujący złożoność zagadnienia poprzez omawianie kolejno poszczególnych elementów.

Ciekawy jest również sposób, w jaki sytuuje on sztuczną inteligencję w perspektywie historycznej, oraz sposób, w jaki można podejmować tego rodzaju tematy. Sztuczną inteligencję przedstawia się bardzo często jako rzeczywistość całkowicie nową, co oczywiście jest prawdą. Tymczasem pierwsza część encykliki mówi o zdolności człowieka i społeczeństwa do poszukiwania dobra wspólnego w obliczu rzeczy całkowicie nowych.

Ten dokument dobrze wyjaśnia, że nauczanie społeczne Kościoła, w swoim dialogu ze światem i z intelektualistami każdej epoki, począwszy od Rerum novarum, nieustannie próbuje podjąć refleksję nad wyzwaniami poszczególnych epok i szukać właściwych rozwiązań. Ta perspektywa pokazuje, że jesteśmy kolejnym pokoleniem ludzi, skonfrontowanych dziś, tu i teraz, z rzeczami nowymi, ale zarazem, że dysponujemy metodologią, na której możemy się oprzeć, aby na nowo podjąć refleksję.

Wspomniał Pan o Metz, które będzie ostatnim akordem podróży. Czy można oczekiwać od papieża, że na przykładzie Roberta Schumana, dowartościuje w pewien sposób postać chrześcijańskiego polityka? A także, iż pokaże, w jaki sposób może on inspirować francuskich i europejskich przywódców w obecnym kontekście wojny?

– Nie wiem, jaka będzie treść papieskiego przemówienia, pewne jest jednak, że wybór Roberta Schumana jest ważny. Jest on bowiem przykładem, że pokój opiera się na spotkaniach między osobami oraz na tych, którzy w pewnym momencie postanawiają się pojednać. Mógł to być także Alcide De Gasperi, mógł to być Konrad Adenauer, czy inni.

Pokazują oni, że budowanie pokoju nie jest ideą abstrakcyjną. Widzimy osoby, które w pewnym momencie podjęły bardzo konkretne decyzje, dotyczące na przykład podziału produkcji węgla i stali, i które w pewnym momencie postanowiły, że zaczną pisać kolejny rozdział historii, pomimo dotychczasowych zranień.

To zresztą dzieło, podobne do tego, które podjęli także biskupi polscy i biskupi niemieccy. Przykłady znaleźlibyśmy też w innych miejscach, odpowiednio do specyfiki poszczególnych krajów.

Postać Roberta Schumana jest interesująca także dlatego, że widzimy w nim wewnętrzną spójność między jego działalnością publiczną a osobistymi przekonaniami i widzimy, że ta spójność ma moc przemiany świata.

Nie wiem, czy papież położy nacisk na to, że może on być wzorem dla współczesnych funkcjonariuszy publicznych – choć Schuman jest takim wzorem. XX wiek pozostawił nam w spadku wiele katastrof, ale dał nam również postaci które w niezwykły sposób jaśnieją pośród tych katastrof i podążają naprzód.

Delikatnym zagadnieniem we wzajemnych relacjach Francji i Watykanu pozostają kwestie bioetyczne – między innymi w związku z przyjęciem „ustawy o końcu życia”. Czy można uznać, że uznanie klauzuli sumienia, gwarantujące katolickim placówkom opieki zdrowotnej zwolnienie z tych przepisów, jest w pewien sposób owocem dialogu między Rzymem a Paryżem?

– Oczywiście, Stolica Apostolska wielokrotnie przypominała nauczanie Kościoła, czyniąc to na różne sposoby: zarówno podczas prywatnych audiencji lub w publicznych wystąpieniach. Kwestia wolności sumienia w instytucjach, a zwłaszcza w placówkach katolickich, które nie chciałyby stosować przepisów dopuszczonych przez ustawę, była w dużej mierze podnoszona przez samo środowisko służby zdrowia, niekiedy w oparciu o chrześcijańskie wartości, ale nie tylko.

Z drugiej strony temat ten był poruszany przez Kościół we Francji. Zawsze łączy się on z zasadą pomocniczości: Stolica Apostolska pragnie, aby Kościół partykularny współpracował z lokalnymi władzami politycznymi. Bardzo pochopne byłoby jednak mówienie, czy i w jaki sposób wpłynęło to na trybunał konstytucyjny.

Wiemy, że Leon XIV bardzo interesuje się zjawiskiem katechumenatu. Podczas ubiegłorocznego Jubileuszu Młodych przyjął na audiencji młodych Francuzów. Jak władze francuskie postrzegają ten fenomen? Czy w czasach, w których wiele mówi się o indywidualizmie i utracie punktów odniesienia, to świadectwo zakorzenienia i przynależności staje się źródłem nadziei dla całego społeczeństwa, wykraczając poza świat katolicki?

– Minister spraw wewnętrznych udzielił niedawno wywiadu dziennikowi La Croix, w którym podzielił się wieloma trafnymi spostrzeżeniami. Mówił o tym, że warto czerpać z tego, co przyczynia się do zgody narodowej, obywatelskiej, do troski o dobro wspólne, i wspólne interesy. A zatem fakt, że młode osoby chcą angażować się jako chrześcijanie, aby budować bardziej sprawiedliwe społeczeństwo, społeczeństwo oparte na miłości, jest czymś, z czego, również jako ambasador Republiki Francuskiej, mogę się tylko cieszyć.

Potrzebujemy budowniczych bardziej sprawiedliwego i harmonijnego a mniej indywidualistycznego społeczeństwa, w centrum którego znajdzie się troska o bliźniego, a zwłaszcza o najsłabszych. To, co się do tego przyczynia, jest drogą we właściwym kierunku. Dlatego myślę, że państwo francuskie patrzy na ten fenomen z dużą sympatią.

Jaka była rola Pana, jako ambasadora w opracowaniu i przygotowaniu papieskiej podróży?

– Jest to zadanie nieskończenie mniej skomplikowane niż zadanie francuskiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które musi zapewnić bezpieczeństwo tych ogromnych zgromadzeń, jakie są przygotowywane, a także mniej skomplikowane, niż rola Konferencji Episkopatu Francji, która jest głównym organizatorem.

Moje zadanie to przede wszystkim rozmowy na temat fundamentalnych zagadnień i przekazanie naszym władzom we Francji informacji, pozwalających im jak najlepiej zrozumieć stanowiska Kościoła i różnych delikatnych kwestii, które mogą się pojawić po drodze. Czasami chodzi o przekazanie pewnych komunikatów, dotyczących organizacji albo kwestii merytorycznych, uprzedzenie, że taki czy inny temat nie może zostać pominięty,

Jestem pod wielkim wrażeniem tego, że całe przygotowania odbyły się w ciągu  trzech miesięcy, nie licząc sierpnia i czasu urlopów, i, że mimo skali tego wydarzenia, przebiegały one spokojnie i towarzyszyła im radość. Podziwiam wszystkich, którzy zaangażowali się w tę organizację, czy to po stronie państwowej, czy kościelnej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Cyprien Viet.