Ks. prof. Piotr Mazurkiewicz: zarzut politycznego zaangażowania nie odbiera duchownym prawa zajmowania stanowiska

– Utrata zaufania do instytucji własnego państwa może powodować, że w polityce zaczyna dominować mentalność „ludzi znikąd”. Następuje przeniesienie lojalności. Może się zdarzyć, że oczekiwania, które wiązaliśmy z własnym państwem, zaczynamy kierować do innego ośrodka, choćby do Brukseli. We współpracy w ramach Unii Europejskiej centralnym dla nas punktem powinno być dobro Rzeczypospolitej – powiedział w rozmowie z Anną Rasińską dla KAI ks. prof. Piotr Mazurkiewicz, teolog i politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. W wywiadzie odpowiedział na pytania o to, co utrudnia zakończenie sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego, jakie skutki może mieć utrata zaufania do instytucji państwa i jaką rolę w jego odbudowie może odegrać Kościół.

Anna Rasińska (KAI): Czy zdaniem księdza profesora ostatnie wydarzenia wokół Trybunału Konstytucyjnego zachwiały zaufaniem społecznym do instytucji państwa?

Ks. prof. Piotr Mazurkiewicz: W sondażach widać, że część obywateli aprobuje działania siłowe, nawet jeśli noszą one na przykład znamiona zamachu stanu, a inni sprzeciwiają się im ze względu na zasady demokracji i praworządności. Trudno dziś powiedzieć, czy zaufanie do instytucji państwa zostało przez obecny kryzys trwale zachwiane. To zależy od sposobu w jaki z niego wyjdziemy. Osłabienie zaufania może okazać się przejściowe, o ile instytucje państwa zadziałają w sposób, który pozwoli stosunkowo szybko, zgodnie z prawem i poczuciem sprawiedliwości zakończyć spór. Wówczas moglibyśmy mówić, że w trudnym momencie instytucje państwa się sprawdziły. Mam nadzieję, że tak będzie w Polsce. Wymagałoby to jednak współdziałania wszystkich trzech władz, a w obrębie władzy wykonawczej zarówno prezydenta, jak i rządu. Przy założeniu, że instytucje te szanują literę prawa, a nie tylko własną jego interpretację i działają w granicach swoich kompetencji. Wydaje się, że rozwiązania są właściwie na wyciągnięcie ręki.

Co zatem stoi na przeszkodzie?

Przede wszystkim to, co w czasach przedrozbiorowych określono mianem prywaty. Chodzi o interesy partyjne i interesy prywatne poszczególnych osób. W grę wchodzą także ludzkie wady, w tym zawiść i nieprzejednanie. Brakuje pokory, by przyznać się do własnego błędu i chęci, by go naprawić. W języku katolickim powiedzielibyśmy, że brakuje gotowości do nawrócenia. Dlatego w miejsce politycznych decyzji wchodzą automatyzmy typu bodziec – reakcja. Tylko wzajemne przebaczenie jest w stanie wyzwolić nas od tego typu zniewolenia.

Jakie konsekwencje może mieć sytuacja, w której obywatele tracą przekonanie, że instytucje państwa służą wszystkim, niezależnie od poglądów politycznych?

Kryzysy zdarzają się w demokracji. Jeśli jednak państwo jest permanentnie niewydolne, niezdolne do skutecznego rozwiązania konfliktów społecznych lub promowane rozwiązania naruszają w sposób istotny poczucie sprawiedliwości, wówczas w społeczeństwie narasta poczucie frustracji i skłonność do stosowania przemocy. Naga przemoc miałaby być odpowiedzią na przemoc zinstytucjonalizowaną. Biblia mówi: „Kto sieje wiatr, zbiera burzę” (Oz 8,7). Spójrzmy choćby na Francję, gdzie gwałtowne protesty na ulicach niemal stały się codziennością. Poczucie sprawiedliwości pełni w życiu społecznym niezwykle istotną rolę. Tylko dlatego ludzie w średniowieczu zrezygnowali z dochodzenia sprawiedliwości „na własną rękę”, że nabrali przekonania odnośnie do sprawiedliwości wyroków sądowych. Gdyby dzisiaj wyroki sądów odbierane były powszechnie jako niesprawiedliwe, cały system prawny mógłby się załamać.

Żyjemy w trudnej sytuacji geopolitycznej. Za naszą wschodnią granicą trwa wojna, graniczymy z Rosją i Białorusią. Jeśli ufamy instytucjom własnego państwa, to od nich oczekujemy, że rozwiążą spór, zaradzą pojawiającym się nowy wyzwaniom. Szukamy rozwiązania tutaj, w Warszawie. Kiedy zaczynamy liczyć na to, że zrobi to za nas ktoś z zewnątrz, pojawia się ryzyko utraty suwerenności. W „Pamięci i tożsamości” Jan Paweł II przypominał, że Polacy już raz w swojej historii nie sprostali odpowiedzialności za państwo. Powinniśmy pamiętać o tym doświadczeniu, bo wolne państwo nie jest nam dane raz na zawsze. Utrata państwa nie musi jednak dokonywać się w jakiś spektakularny sposób, można je tracić „po kawałku”.

Utrata zaufania do instytucji własnego państwa może powodować, że w polityce zaczyna dominować mentalność „ludzi znikąd”. Następuje przeniesienie lojalności. Może się zdarzyć, że oczekiwania, które wiązaliśmy z własnym państwem, zaczynamy kierować do innego ośrodka, choćby do Brukseli. We współpracy w ramach Unii Europejskiej centralnym dla nas punktem powinno być dobro Rzeczypospolitej. Wydaje się, że lepiej możemy o nie zabiegać we współpracy z innymi państwami, niż w izolacji. Trzeba jednak pamiętać, że pewne decyzje po zmianie władzy można skorygować, inne natomiast są trudno odwracalne lub wręcz nieodwracalne.

Co ksiądz profesor ma na myśli mówiąc o mentalności „ludzi znikąd”?

Bułgarski politolog Iwan Krastew mówił, że we współczesnej polityce są tylko dwa typy partii: partie „ludzi stąd” i partie „ludzi znikąd”. Dawne rozróżnienie na lewicę i prawicę zostało zastąpione przez konflikt na linii internacjonaliści – natywiści. Mamy zatem ludzi określanych umownie mianem elit biurokratycznych czy merytokratycznych, dążących do budowy utopijnego świata bez granic. Mówię „umownie”, gdyż kryterium przynależności do nich faktycznie nie stanowią kompetencje, ale lojalność wobec kosmopolitycznego programu. Mamy więc „ludzi znikąd”, którzy są w ciągłym ruchu i w momencie poważnych zawirowań po prostu przenoszą się w inny region Europy czy świata. Mamy także partię „ludzi stąd”, zakorzenionych w lokalnej wspólnocie, na których można liczyć w tym sensie, że w przypadku kryzysu, np. wojny, donikąd nie wyjadą. Innymi słowy mamy „partię ucieczki” i „partię lojalności”, partię dbających o siebie i partię ludzi skłonnych do ponoszenia ofiar w imię więzów społecznych podobnych do więzów rodzinnych.

W języku innym niż liberalny, mówimy tu o stosunku do patriotyzmu. Rozumiem go jako gotowość do tego, by w sprawach państwa kierować się jego dobrem i stawiać dobro wspólne ponad własnym interesem. Spór polityczny przeżywany na sposób patriotyczny przypomina konflikt w rodzinie. W rodzinach zdarzają się przecież różne konflikty, ale jest więź, także emocjonalna, która pozwala je przezwyciężyć. Przypomnijmy sobie wspólnotę pierwszej Solidarności, wspólnotę ludzi oddających masowo krew dla toczących wojnę z Rosją Węgrów, wspólnotę przyjmujących ukraińskich uchodźców, czy aktualną wspólnotę ludzi oddających krew dla krakowskich policjantów. W życiu publicznym podobną rolę odgrywa poczucie odpowiedzialności za państwo rozumiane jako wspólny, rodzinny dom. Nie chodzi zatem o wyrachowanie, ale o poczucie odpowiedzialności za wspólnotę narodową, której pomyślność zależna jest od stanu państwa.

A co w sytuacji, gdy spór o instytucje państwa przenosi się na nasze codzienne relacje? Co się dzieje, gdy w osobie o innych poglądach zaczynamy widzieć kogoś, kto zagraża Polsce?

Przypisywanie komuś złej woli tylko dlatego, że inaczej ocenia sytuację albo popiera inną partię, jest nadużyciem. Jeśli chcemy żyć w demokracji, musimy się zgodzić, że różne stanowiska będą się ścierać. Znaczenie ma sposób, w jaki to robimy. Ramy sporu wyznacza prawo, ale liczy się też kultura polityczna. Są zachowania, których polityk powinien unikać po prostu dlatego, że nie przystoją. Jeśli rozmawiamy, odwołując się do racjonalnych argumentów, i rzeczywiście zależy nam na szukaniu prawdy, także spór może nas do niej przybliżyć.

Demokracja wymaga zaufania między ludźmi, a jednocześnie przewiduje mechanizmy kontroli władzy. Służy temu między innymi podział władzy. W języku chrześcijańskim powiedzielibyśmy, że stoi za tym świadomość grzechu pierworodnego. W codziennym życiu zakładamy jednak dobrą wolę drugiego człowieka. Pozwala nam to na przykład zawierać umowy. Gdy brakuje tego zaufania, próbujemy kontrolować wszystkich, a koszty utrzymania porządku społecznego rosną.

Spójrzmy na Trybunał Konstytucyjny. Kadencje sędziów trwają dziewięć lat i kończą się w różnym czasie. Dzięki temu wybór sędziów rozkłada się na kolejne kadencje Sejmu. W każdych wyborach może zwyciężyć inne ugrupowanie. To sprzyja różnorodności składu Trybunału i ma chronić jego niezależność od bieżącej polityki.

Różnice poglądów są obecne w naszych rodzinach, w pracy i w Kościele. Gdy spotykamy się na Mszy św., są wśród nas ludzie, którzy głosują na różne partie. Gromadzi nas Eucharystia.

Skoro w Kościele spotykają się ludzie o różnych poglądach, skąd bierze się przekonanie, że w sporze politycznym stoi on po jednej stronie? W jakim stopniu wiąże się to z jego historyczną rolą w Polsce?

Zacząłbym od tego, że Kościół i państwo w tradycji zachodniej są instytucjami odrębnymi, o odmiennych kompetencjach, ale zarazem równorzędnymi. Tam, gdzie nie ma wzajemnego uznania tej równorzędności, tam nie ma także separacji państwa i Kościoła. Na przykład we Francji mamy ewidentnie system dominacji państwa nad Kościołem. Odrębność i równorzędność pozwalają Kościołowi upomnieć władzę świecką w momencie, gdy przekracza ona swoje kompetencje. W polskiej historii ta rola nabrała szczególnego znaczenia po utracie niepodległości, kiedy Kościół katolicki stał się jedyną instytucją zdolną przemawiać w imieniu Polaków niezależnie od ich religii i wyznania. Moje pokolenie doświadczało tego w czasach komunizmu. Kiedy kard. Stefan Wyszyński zwracał się do ówczesnych władz, upominał się o prawa każdego obywatela, także tych, którzy nie byli katolikami. Pamiętam też, że w stanie wojennym w parafiach odbywały się spotkania z ludźmi takimi jak Adam Michnik czy Jacek Kuroń. Kościół dawał wówczas opozycji demokratycznej przestrzeń wolnego słowa. Z tej gościnności korzystali również ludzie, którzy nie utożsamiali się z chrześcijaństwem, ale utożsamiali się pewnym minimalnym zestawem wartości chrześcijańskich. W skrótowych słowach zostało to opisane w preambule polskiej konstytucji.

Myślę, że jedno ze źródeł błędnego postrzegania Kościoła znajdziemy w latach 90. W środowiskach postkomunistycznych pojawiła się wówczas próba przeniesienia na III Rzeczpospolitą schematu znanego z PRL. W tym obrazie próbowano w społecznej wyobraźni wstawić Kościół w miejsce zajmowane dotychczas przez wrogą wolności partię komunistyczną. Nazwano to „mechanizmem podstawienia”. Moim zdaniem to wtedy zaczęto postrzegać go jako siłę stojącą po jednej stronie sporu. Tymczasem utożsamianie Kościoła z jakąkolwiek partią jest sprzeczne z jego nauczaniem. Żadna partia polityczna nie reprezentuje całej wspólnoty wierzących. Żadna partia także nie ma programu całkowicie zgodnego z katolicką nauką społeczną, choć różnice w tym zakresie między poszczególnymi partiami są znaczące.

Gdzie zatem przebiega granica między zabieraniem głosu w sprawach publicznych a opowiadaniem się po stronie partii?

Kiedy Kościół upominał się o wolność słowa, prawo do strajku czy do tworzenia wolnych związków zawodowych, występował w obronie praw człowieka. W języku Kościoła mówimy tu o godności człowieka i prawie naturalnym. Dziś podobnie jest z prawem do życia czy z ochroną małżeństwa, rodziny i macierzyństwa. To kwestie etyczne, w których duchowni mają nie tylko prawo, ale również obowiązek zajmowania jednoznacznego stanowiska, nawet jeśli spotykają się z zarzutem politycznego zaangażowania.

W sporach etycznych podziały przebiegają inaczej niż między partiami. Ludzie, którzy różnią się politycznie, mogą zajmować to samo stanowisko w konkretnej sprawie etycznej. Instrumentalizacja zaczyna się wtedy, gdy partia próbuje przedstawiać się jako jedyny legitymizowany przez Kościół obrońca danego stanowiska. W III Rzeczypospolitej zdarzało się też, że politycy świadomie podsycali takie spory, żeby „sztucznie” zwiększyć poparcie dla „swojej” partii.

Co Kościół może zrobić, by pomóc odbudować zaufanie społeczne w sytuacji tak głębokich podziałów? Jak może być wiarygodnym mediatorem, skoro sam bywa postrzegany jako strona sporu politycznego?

W ostatnich dziesięcioleciach zdarzało się, że Kościół pełnił rolę mediatora. Co ciekawe, o obecność przedstawicieli Kościoła przy obradach Okrągłego Stołu zabiegali komuniści. Widzieli w niej gwarancję, że strona opozycyjna będzie przestrzegać ustaleń. Watykan podjął się mediacji na przykład w trakcie brytyjsko-argentyńskiej wojny o Falklandy-Malwiny. Z podobną propozycją wystąpił po rosyjskiej agresji na Ukrainę.

Taką możliwość Kościół może zaproponować również w sporze wewnątrz państwa. Mediacja ma jednak sens tylko wtedy, gdy obie strony chcą z niej skorzystać. W polityce duże znaczenie ma to, kto wyjdzie ze sporu jako zwycięzca, a kto jako przegrany. Obecność mediatora może pomóc obu stronom wyjść z impasu, zwłaszcza gdy w grę wchodzą silne emocje, obawa przed utratą prestiżu, czy np. przed zemstą ze strony niedawnych ofiar.

Kościół jest wspólnotą powszechną. Na spotkaniu z okazji Święta Niepodległości, które organizuje jedno ze środowisk politycznych, ktoś może usłyszeć, że tam nie pasuje. Na Mszę św. w intencji ojczyzny może przyjść każdy. W ten sposób Kościół pomaga odtworzyć wspólnotę narodową. W Polsce spór polityczny w znacznej mierze przebiega wewnątrz Kościoła, to znaczy między ludźmi ochrzczonymi. Mogą się różnić w sprawach politycznych, a mimo to podać sobie rękę, usiąść przy jednym stole na kolacji u biskupa i zwyczajnie ze sobą porozmawiać. W sytuacji tak głębokich podziałów już sam wspólny posiłek ma znaczenie. Nauczanie społeczne Kościoła jest skierowane do wszystkich, a katolików obowiązują te same zasady, niezależnie od ich przynależności partyjnej.

W sporach politycznych ogromną rolę odgrywa kalendarz wyborczy. Wybory mamy za rok, więc obie strony patrzą na rozwój toczącego konfliktu także pod kątem tego, jak wpłynie on na ich szanse przy urnach. W ten sposób spór staje się częścią kampanii. Kościół może pomóc spojrzeć na niego w dłuższej perspektywie. Kard. Stefan Wyszyński często przypominał o tym, co nazywamy długomyślnością, po łacinie longanimitas. Chodzi o zdolność myślenia o sprawach, których skutki wykraczają poza jedną czy dwie kadencje parlamentu.

Widać to na przykładzie kryzysu demograficznego. Nawet jeśli dziś zostałyby podjęte dobre decyzje, ich efekty mogą być widoczne najwcześniej za dwadzieścia lat, kiedy wielu tych, którzy za nimi głosowali, będzie już na politycznej emeryturze. Podobnie rozstrzygnięcia dotyczące Trybunału Konstytucyjnego czy ewentualnego wejścia do strefy euro mogą mieć konsekwencje na dziesięciolecia. Kościół może tu pełnić to, co nazywamy posługą myślenia. Może dzielić się refleksją nad długofalowymi skutkami decyzji z tymi, którzy dziś odpowiadają za ich podejmowanie.

***

Ks. prof. Piotr Mazurkiewicz – duchowny katolicki, teolog i politolog, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. W latach 2008–2012 pełnił funkcję sekretarza generalnego Komisji Episkopatów Wspólnoty Europejskiej (COMECE).