Bp Jazłowiecki z Kijowa: Liczymy, że Polska pozostanie solidarna z Ukrainą

– Mamy do czynienia z rozbitymi rodzinami, z sierotami, z osobami wewnętrznie wypalonymi, z przesiedleńcami – zarówno tymi wewnętrznymi, jak i zagranicznymi. Ludzie przeżywają dramaty. Pojawiają się stany depresyjne, szczególnie u kobiet, które straciły mężów i synów – mówi KAI bp Aleksander Jazłowiecki, przewodniczący Caritas Spes Ukraina. – Nie jestem politykiem, ale jako biskup – a przede wszystkim jako człowiek – mogę powiedzieć: bardzo liczymy na to, że Polska pozostanie solidarna z Ukrainą – dodaje biskup pomocniczy kijowsko-żytomierski.

A oto pełen tekst wywiadu:

Marcin Przeciszewski, KAI: Księże Biskupie,  zacznijmy od bieżącej sytuacji w Ukrainie, która w ostatnim czasie wydaje się szczególnie trudna. Jak to wygląda z perspektywy Księdza Biskupa? Czego możemy się spodziewać w najbliższym czasie?

Bp Aleksander Jazłowiecki: W ostatnich dniach byłem za granicą – w Niemczech – gdzie udzielałem bierzmowania w czterech parafiach: wśród Polaków i Ukraińców. Dlaczego o tym wspominam? Bo akurat wtedy, gdy wyjechałem, ponownie bombardowano Kijów. I choć to nie był pierwszy taki raz, bardzo to przeżyłem. Miałem w sobie ogromne poczucie winy – wiem, że psychologowie potrafią to lepiej wyjaśnić – ale czułem się winny, że mnie tam nie było. Oczywiście, wiem, że moja obecność za granicą była potrzebna – spotykałem się z naszymi ludźmi, mówiłem o sytuacji w Ukrainie, prosiłem o modlitwę i pomoc – ale mimo wszystko, kiedy słyszałem, że drony znowu spadają na domy, że znowu są zabici i ranni… to chciałem natychmiast wracać.

Psychicznie to jest bardzo trudne. Nie wiem, co Rosjanie chcą osiągnąć tymi nieustannymi, zmasowanymi atakami. Niektórzy mówią, że chodzi o wyczerpanie psychiczne ludzi, o zmuszenie ich do kapitulacji, może o obalenie Zełenskiego. Ale to tylko spekulacje. W rzeczywistości ludzie po prostu cierpią. Cierpią w milczeniu, niewyspani, zrozpaczeni. Sam to widzę – po oczach ludzi, po swoich własnych odczuciach. Kiedy noc w noc słyszysz wybuchy i przelatujące drony, to organizm tego nie wytrzymuje. To nie prowadzi do żadnej „rewolucji”, jak niektórzy mówią – to po prostu ból i łzy.

– Kilka miesięcy temu zaczęły się rozmowy o negocjacjach pokojowych, w które angażuje się m.in. prezydent Trump. Jak są one postrzegane w Ukrainie? Czy wiążecie z tym jakieś nadzieje, czy raczej patrzycie na to z rezerwą?

– Modlimy się nieustannie o pokój. I modlimy się również o to, by jakiekolwiek negocjacje przyniosły realne owoce. Ale mówiąc szczerze – od początku wojny do dziś – widzimy w tych „negocjacjach” tylko grę pozorów ze strony Putina. On wie, że jeśli przestanie udawać chęć rozmów, to Zachód – szczególnie Stany Zjednoczone – będzie musiał zareagować. Dlatego co jakiś czas zapowiada rozmowy: „porozmawiajmy za dwa tygodnie”. A przez te dwa tygodnie bombardują miasta, zabijają ludzi, posuwają się na froncie.

To wszystko wygląda jak teatr. Wszyscy w Ukrainie to czujemy. Ale niestety – mam wrażenie – Europa tego nie czuje. Może nie czuje tego także Ameryka. Może nawet Polska już nie do końca to odczuwa…

– Jakie są dziś oczekiwania Ukrainy – i Księdza Biskupa osobiście – wobec Polski i Zachodu? Co możemy i powinniśmy robić jako wspólnota europejska?

– Nie jestem politykiem, ale jako biskup – a przede wszystkim jako człowiek – mogę powiedzieć: bardzo liczymy na to, że Polska pozostanie solidarna z Ukrainą. Na początku wojny Polacy zdobyli ogromny kredyt zaufania. To było wyczuwalne – dosłownie wisiało w powietrzu. Była wzajemna bliskość, współczucie, jedność.

Niestety, w pewnym momencie coś się zachwiało – szczególnie boleśnie odczuliśmy blokadę granicy. Ukraińcy byli wtedy głęboko zranieni. Dla mnie, jako przedstawiciela obu narodów, to był trudny moment. Czułem się wtedy rozdarty. Na szczęście, dzięki Bogu, to napięcie nieco opadło. Relacje się odbudowują. I bardzo nam zależy, żeby Polska nadal była z nami – tak, jak była od początku. Polska była jedną z pierwszych, która przyszła z pomocą, i mamy nadzieję, że nas nie opuści.

–  A jeśli chodzi o Zachód szerzej – czego dziś Ukraina realnie potrzebuje? Więcej pomocy militarnej?

– Tak. Choć to brzmi może dziwnie z ust duchownego, to już 13 marca 2022 roku Ogólnoukraińska Rada Kościołów wzywała światowych przywódców, państwa członkowskie OBWE, UE i NATO o przekazanie Ukrainie broni. Wiemy, że Caritas nie pomaga wojsku – i słusznie. Pomaga cywilom, a nie żołnierzom. Ale jeśli nie pomożemy naszym wojskowym, to liczba potrzebujących pomocy cywilów będzie rosła w sposób lawinowy – i nikt nie da sobie z tym rady.

Musimy obronić swoją niepodległość. Jeśli uda się to zrobić skutecznie, skala potrzeb charytatywnych znacząco się zmniejszy. A dziś, niestety, tej pomocy wojskowej wciąż jest za mało – szczególnie jeśli chodzi o środki do zwalczania rakiet balistycznych i dronów.

Sam widzę w Kijowie, jak ludzie pytają: „Dlaczego nie zestrzeliwują tych dronów wcześniej? Dlaczego one spadają na domy?” Potem rozmawiam z wojskowymi i słyszę: „Kazali nam oszczędzać. Nie mamy czym”. Gdyby mieli sprzęt, mogliby zestrzelić te drony zanim dotrą do miast. Ale często po prostu nie mają takiej możliwości.

– A jak wygląda dziś sytuacja społeczeństwa ukraińskiego z perspektywy Caritas-Spes, której Ksiądz Biskup przewodzi? Nie chodzi mi o szkody materialne czy militarne, ale o ludzkie cierpienie, o stan psychiczny i społeczny ludzi.

– Wojna trwa – i w takim czasie trudno spodziewać się stabilności. Jako ludzie wierzący szukamy dobra, dostrzegamy pewne pozytywne skutki: konsolidację społeczną, odrodzony patriotyzm. Ale jest też ogrom cierpienia.

Mamy do czynienia z rozbitymi rodzinami, z sierotami, z osobami wewnętrznie wypalonymi, z przesiedleńcami – zarówno tymi wewnętrznymi, jak i zagranicznymi. Ludzie przeżywają dramaty. Pojawiają się stany depresyjne, szczególnie u kobiet, które straciły mężów i synów. To są rzeczy, o których się często nie mówi, ale które są codziennością. Kiedy odwiedzam takie rodziny, to trudno cokolwiek powiedzieć – zaczynasz rozmowę, a od razu pojawiają się łzy.

– Wspomniał Ksiądz Biskup o rodzinach i cierpiących kobietach. Ale wojna dotyka też dzieci. Co dzieje się z tym najmłodszym pokoleniem, które dorasta w takich realiach?

– Tak, mamy całe pokolenie dzieci wojny. I nie chodzi tylko o sieroty, które straciły rodziców. Są też dzieci, które dorastają w atmosferze przemocy, lęku, ciągłego zagrożenia. Niedawno siedziałem w parku w Kijowie i obserwowałem chłopca bawiącego się drewnianym karabinem – udawał żołnierza. On nie zna innego świata. Dla niego wojna to norma. To będzie miało ogromny wpływ na ich psychikę, to jest już dziś mentalność wojny.

– W tej sytuacji szczególna rola przypada Kościołowi. Jak wygląda jego obecność wśród ludzi tak doświadczonych cierpieniem?

– Kościół rzymskokatolicki w Ukrainie nie jest tak liczny jak w Polsce. Jesteśmy mniejszością, ale robimy, co możemy. Nie „padamy trupem”, jak się mówi – staramy się służyć tam, gdzie jest to możliwe. Mamy kapelanów wojskowych – choć to wciąż mała grupa, około trzynastu osób, dopiero rozpoczął się proces ich oficjalnego powoływania.

Organizujemy też kursy dla tzw. „kapelanów-wolontariuszy” – to zwykli proboszczowie, którzy otrzymują odpowiednie dokumenty i mogą jeździć do jednostek wojskowych, towarzyszyć żołnierzom. Ich posługa jest bardzo cenna. W przygotowaniu są też struktury duszpasterstwa polowego – ale to proces, który dopiero się rozwija.

Najwięcej działań podejmujemy jednak przez Caritas – to nasza główna siła pomocowa. Współpracujemy bardzo dobrze z Caritas Ukraina, która należy do Kościoła greckokatolickiego. To ewenement – mało który kraj ma dwie tak duże struktury Caritas: Caritas Spes i Caritas Ukraina. Tylko w Stanach Zjednoczonych jest podobna sytuacja.

– Jaka jest skala pomocy, jaką Caritas – zarówno rzymskokatolicki, jak i greckokatolicki – niesie na Ukrainie?

– Jeśli chodzi tylko o Caritas Spes, to w ciągu ostatnich trzech lat – od lutego 2022 roku – otrzymaliśmy ponad 45 milionów euro pomocy z całej sieci Caritas. To ogromna suma. Tylko od Caritas Polska dostaliśmy ponad milion dolarów na konkretne projekty.

Jednocześnie ta pomoc zaczyna się kurczyć. W zeszłym roku nasz budżet wynosił 16,5 miliona euro. W tym roku mamy niecałe 6 milionów. To dramatyczny spadek, ale rozumiemy – są nowe kryzysy, Bliski Wschód, Afryka… A my operujemy tym, co mamy.

– A jakie formy pomocy są dziś najważniejsze?

– Skupiamy się przede wszystkim na wsparciu rodzin przesiedlonych, wdów, dzieci, a także żołnierzy wracających z frontu. Mamy 54 centra pomocy w całej Ukrainie – zarówno diecezjalne, jak i regionalne. Działamy poprzez vouchery, pomoc psychologiczną, organizujemy wypoczynek dla dzieci. Choć Kościół katolicki ma w Ukrainie tylko 7 diecezji, to mimo ograniczonych struktur nasza obecność jest znacząca.

– Czy wiadomo, ilu osobom udało się pomóc w ramach działań Caritas?

– Tak, szacujemy, że w ciągu tych trzech lat pomogliśmy – tylko jako Caritas Spes – ponad 1 milionowi 280 tysiącom osób. To ogromna liczba. I choć jesteśmy mniejszą strukturą niż Caritas Ukraina, to wspólnie tworzymy sieć wsparcia, która zyskała uznanie nie tylko wśród ludzi, ale także w strukturach państwowych.

Jeszcze przed wojną Caritas Spes miała w centralnym biurze w Kijowie może 10 pracowników. Dziś to ponad 90 osób. Diecezjalne Caritas, które kiedyś miały tylko jednego dyrektora i kilka osób obsługi, teraz zatrudniają po kilkadziesiąt pracowników. W diecezji charkowskiej czy zaporoskiej to nawet 80–90 osób. Skala tego rozwoju jest naprawdę imponująca.

– Porozmawiajmy o pojednaniu. Arcybiskup Światosław Szewczuk powiedział niedawno, że kwestia pojednania polsko-ukraińskiego nie jest tylko sprawą przeszłości, ale wielkim zadaniem na dziś. Jak Ksiądz Biskup to postrzega?

– Zgadzam się z tym całkowicie. I powiem więcej – mnie, jako osobie z pogranicza tych dwóch narodów, zależy na tym chyba najbardziej. Dobre relacje między Polakami a Ukraińcami to coś, co bezpośrednio wpływa na moje życie i posługę. Kiedy pojawia się napięcie – ja dosłownie nie wiem, po której stronie się znajduję.

Cieszę się, że idziemy w kierunku pojednania, choć to nie jest proces łatwy. I zgadzam się też z abp. Szewczukiem, że Rosja prowokuje i gra na naszych emocjach. Ale nie możemy zrzucać całej odpowiedzialności na Putina. Tak jak w życiu duchowym – nie możemy mówić „to nie ja, to diabeł”. Nawet jeśli ktoś prowokuje, to przecież odpowiedzialność za nasze reakcje ponosimy my sami.

My, hierarchowie i politycy, musimy ważyć słowa. Wystarczy jedno niefortunne zdanie, by otworzyć starą ranę. Dlatego naszą rolą jest nie prowokować, nie zaostrzać napięć, ale raczej je łagodzić. Bardzo cenię sobie postawę abp. Szewczuka – on naprawdę robi wiele w kierunku pojednania.

– Ksiądz Biskup bywa często w Polsce. Czy zauważa Ksiądz jakieś zmiany w nastrojach społecznych wobec Ukraińców?

– Niestety – tak. I mówię to ze smutkiem. Doświadczyłem tego osobiście. Byłem ostatnio w jednej z diecezji w Polsce, gdzie zorganizowano zbiórkę na pomoc dla Ukrainy. Po kazaniu podeszła do mnie młoda kobieta i powiedziała: „Czemu Ksiądz używa ambony do ukraińskiej propagandy? Gdybyście nie byli wspierani, wojna dawno by się skończyła”.

To było jak cios. Wiem, że takich głosów jest niewiele, ale są. I są bardzo bolesne. Bo człowiek żyje w przekonaniu, że wszyscy nas wspierają, że jesteśmy sobie bliscy. A potem pojawia się taki głos – i człowiek się zatrzymuje, zaczyna się zastanawiać, czy ta jedność nadal trwa.

Polska, mimo wszystkich trudności, naprawdę bardzo zyskała dzięki obecności Ukraińców. Wielu z naszych rodaków to ludzie pracowici, odpowiedzialni, chcący się integrować, płacący podatki. Szukają pracy, uczą się języka, odnajdują się w waszym społeczeństwie – i to nie jest tylko moja opinia, ale coś, co słyszę od wielu ludzi.

Ale niestety, jest też druga strona. I wiem, że to wpływa na to, jak Polacy patrzą na wszystkich Ukraińców – co jest bardzo niesprawiedliwe, ale zrozumiałe. Dlatego osobiście liczę na mądrość waszego państwa, prezydenta, polityków – by potrafili ten problem rozpoznać i ująć w jakieś rozsądne ramy. Nie można pozwolić, by obraz całej wspólnoty ukraińskiej był wypaczany przez nielicznych, którzy nadużywają waszej gościnności.

– Ksiądz Biskup mieszka na stałe w Kijowie, czyli w centrum Ukrainy – a nie, jak wielu duchownych, we Lwowie, gdzie Kościół katolicki ma bardziej polski charakter. Czy rzymskokatolicki Kościół w Ukrainie przeszedł już proces inkulturacji w społeczeństwie ukraińskim?

– Uważam, że tak. Oczywiście, jeszcze kilka lat temu – a nawet do dziś – pokutuje gdzieś przekonanie, że Kościół katolicki to „Kościół Polaków”. I może na zachodnich terenach to jeszcze się trochę utrzymuje. Ale ogólnie ten stereotyp powoli znika. I to mnie bardzo cieszy. Bo taki wizerunek zamykał nas w getcie – kulturowym i religijnym. Tymczasem Kościół ma być otwarty, powszechny. Sam zawsze otwarcie mówię o swoim polskim pochodzeniu, ale przy tym mój herb biskupi zawiera kolory ukraińskiej flagi, więc jednocześnie pokazuję, że jestem biskupem ukraińskim. I wielu wiernych czuje podobnie. Mają polskie korzenie, ale czują się częścią społeczeństwa ukraińskiego.

Dziś coraz więcej ludzi bez żadnego polskiego pochodzenia – prawosławnych, protestantów, ateistów – przychodzi do Kościoła katolickiego. I odnajdują się w nim. Chcą przyjmować sakramenty, przygotowują się do pierwszej spowiedzi i komunii. A to możliwe, bo liturgia odbywa się głównie po ukraińsku – choć w Kijowie są też msze po polsku i angielsku. Ale to właśnie język ukraiński otworzył nas na ludzi ze Wschodu, na tych, którzy szukają Boga i wspólnoty.

I to, moim zdaniem, jest prawdziwa inkulturacja: nie zatracenie tożsamości, ale zakorzenienie się w kulturze, w której Kościół ma służyć. I dziś, patrząc na to, co się dzieje w Ukrainie, mogę z całym przekonaniem powiedzieć: Kościół rzymskokatolicki jest częścią tego społeczeństwa.

– Bardzo dziękuję za rozmowę.