Drukuj Powrót do artykułu

Kościół ewoluuje w niedobrym kierunku

09 lipca 2013 | 09:40 | Tomasz Królak / br Ⓒ Ⓟ

Nie podoba mi się Kościół triumfujący i narzucający wszystkim swoje poglądy – mówi w wywiadzie dla KAI marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Uważa też, że historia Kościoła w Polsce była bardziej skomplikowana niż jej dzisiejszy przekaz. W rozmowie z KAI polityk krytykuje też poparcie Episkopatu na rzecz koncesji dla Telewizji Trwam oraz stwierdza, że odpowiedzialność za brak ustawy regulującej sprawę in vitro ponosi hierarchia Kościoła.

– Będąc krytycznym wobec Kościoła nie twierdzę, że Kościół jest niepotrzebny – deklaruje Bogdan Borusewicz. – Naszemu społeczeństwu i każdemu człowiekowi potrzebny jest Kościół i jego nauka, potrzebna jest wiara. Chciałbym, aby Kościół był dla Polaków autorytetem – zapewnia Marszałek Senatu.

KAI: Jest Pan marszałkiem Senatu, politykiem, katolikiem. Czy trudno pogodzić te role?

– Tu, w Senacie jestem przede wszystkim marszałkiem Senatu i politykiem. Taka jest tutaj moja rola. W domu jestem jeszcze ojcem rodziny itd., różne więc spełniam role.

KAI: Ostatnio zwrócił Pan Kościołowi uwagę, by przestrzegał konstytucji i konkordatu. Kościół zagraża państwu?

– Nie, nie zagraża, niemniej widzę w Kościele niedobre tendencje. Ten Kościół, który znam bliżej, z lat 70-tych czy 80-tych był jednak inny od tego, który jest dzisiaj. Wewnątrz Kościoła zaszły znaczące zmiany na niekorzyść. Oprócz tego jest inny świat zewnętrzny, zupełnie inne problemy, z którymi w przeszłości się nie stykaliśmy, także Kościół, zarówno w Polsce jak i na świecie. Kościół ma problemy z dostosowaniem się do tej nowej sytuacji.

KAI: Mówił Pan też, że Kościół musi się zmienić. Jak konkretnie?

– Nie może to być Kościół triumfujący. Kiedy patrzę na historię najnowszą, a dobrze ją znam, to nie było tak, że Kościół był jedyną opoką i strukturą, która występowała przeciwko władzy.

KAI: A myśli Pan, że rości sobie takie pretensje?

– Owszem, i to wyraźnie. Kościół i ludzie z nim związani. Nieraz to słyszałem i słyszę. A to nie było tak. Chciałbym przeczytać dobrą, obiektywną historię Kościoła w Polsce, a takiej nie ma i nie widzę, żeby była pisana.

Kościół musiał współpracować i współpracował z każdą władzą, także z tą, którą ja pamiętam. Przeciwko władzy komunistycznej występowało mniej więcej 10 proc. księży, około 10 proc. ją popierało, a reszta wolała się nie narażać, robić swoje. Ja to oczywiście rozumiem, bo Kościół musi funkcjonować i czynił to w różnych, trudnych sytuacjach. Jednak Kościół w Polsce nie musiał schodzić pod ziemię, zaś twierdzenie, że tylko Kościół i tylko dzięki instytucji Kościoła nasz kraj jest wolny, nie jest twierdzeniem prawdziwym.

KAI: Myśli Pan, że to można wyliczyć procentowo? Że Kościół będący po stronie wolności to tylko księża, którzy z ambony otwarcie krytykowali komunizm?

– Kościół dawał wsparcie moralne, etyczne wierzącym i będącym blisko niego, ale jako struktura wtedy dystansował się od bieżących działań, argumentując, że nie chce angażować się w politykę. 80 proc. księży nie chciało się angażować, jeśli były jakieś propozycje, to odpowiadali: my się w politykę nie mieszamy.

KAI: Ale przecież było oczywiste, że Kościół jest jedyną instytucją, która jest po stronie wolności. Było to jasne cały czas, nawet wtedy gdy księża nie wygłaszali z ambon antykomunistycznych tyrad.

– Tak było w latach 80-tych i w stanie wojennym. Sytuacja się zmieniła w stosunku do lat 70-tych.

KAI: No dobrze, a uwięzienie Prymasa, torturowanie biskupa Kaczmarka, prześladowania księży, procesy pokazowe, ale też obchody milenijne, w których masowo uczestniczyli Polacy… Czy nie nazbyt łatwo kwituje Pan postawę Kościoła sprzed stanu wojennego?

– Historia była bardziej skomplikowana niż dzisiejszy przekaz tej historii.

KAI: To znaczy?

– Był okres, w którym Prymas poparł kolektywizację i wystąpił przeciwko tym, którzy byli jeszcze w lesie. Owszem, potem nastąpiła zmiana. Historia Kościoła w Polsce jest więc bardziej skomplikowana niż się ją kreśli.

KAI: Czy w okresie komunizmu Kościół nie był dla ogółu społeczeństwa jedyną instytucją, z którą wiązano nadzieje na wolność, która dawała duchowe wsparcie?

– Powiem panu, że ja tego tak nie odczuwałem, a byłem studentem KUL. Może dlatego, że ja i moi koledzy byliśmy wówczas bardzo krytyczni wobec Kościoła.

KAI: Czyli tak: w czasach komunizmu Kościół nie angażował się w politykę, a obecnie czyni to z ochotą.

– Tak, teraz jest odwrotnie, angażuje się w nią. Szczególnie niepokojące jest dla mnie to, że dominantę w Kościele uzyskało Radio Maryja i Telewizja Trwam, ten kierunek. Widzę w związku z tym generalnie niedobrą sytuację w Kościele. Już teraz Kościół dość dużo to kosztuje, choćby poprzez powstanie partii ostro antyklerykalnych.

KAI: Myśli Pan, że pojawienie się Ruchu Palikota jest winą Kościoła?

– Działania niektórych ludzi z pewnością.

KAI: Kościół miesza się do polityki?

– Popiera niektóre ugrupowania. A ZChN? Było powoływane na parafiach i część biskupów zaangażowała się w ten projekt. To jest znane i jasne. Natomiast obecnie, niewątpliwie większość hierarchii poprzez związek z Radiem Maryja popiera jedną z partii politycznych. To też jest dla mnie jasne. I to oczywiście tworzy problemy: zarówno dla ludzi, którzy są związani z Kościołem i tego nie akceptują czyli i dla samego Kościoła.

KAI: Jedna z gazet całkiem poważnie stawia kwestię: czy możliwy jest kompromis Kościoła z państwem polskim. Podziela Pan obawę, że taki kompromis – w domyśle: z winy Kościoła – jest zagrożony?

– Nie trzeba tego kompromisu, Kościół funkcjonuje w państwie polskim, mówimy natomiast o Kościele hierarchicznym. Jeżeli uważa się i żąda, aby zdanie Kościoła było najważniejsze; jeśli się głosi, że prawo Boskie jest nadrzędne wobec konstytucji, to konsekwencją takiego myślenia musi być teza, że hierarchia Kościelna jest nadrzędna wobec władzy publicznej. To już w historii Kościoła przerabialiśmy. Bo czym innym jest stosowanie dziesięciorga przykazań, czym innym zaś publiczne twierdzenie, że decyzje czy słowa biskupów są nadrzędne w stosunku do organów państwa. To jest nie do przyjęcia.

KAI: Wydaje mi się, że kard. Dziwiszowi, bo to jego słowa wywołały Pana irytację, chodziło po prostu o zwrócenie uwagi, że – w skrócie mówiąc – niezależnie od nieuniknionych w demokracji kompromisów, prawa moralne nie podlegają głosowaniu. Tyle.

– W demokracji decyzje zapadają poprzez głosowanie, wybory itd. My, politycy możemy działać tylko w ten sposób. Głosowaliśmy przecież nad aborcją. I to kilkakrotnie.

KAI: Ale co dziwnego jest w tym, że osoby odpowiedzialne za przekazywanie Ewangelii i nauczania Kościoła przypominają, że np. „nie zabijaj” obowiązuje w każdym czasie i każdego?

– Oczywiście nie ma w tym nic dziwnego, dopóki nie usiłują tego narzucić w decyzjach politycznych. Ale jeżeli składa się wizyty w biurach poselskich albo wysyła tam ludzi organizując różne akcje?

Słyszałem na przykład, że organizuje się akcje „adopcji” poszczególnych posłów i modlitwy za nich. To bardzo ciekawe. Ja natomiast chętnie zorganizowałbym adopcję poszczególnych księży, których kazania wykraczają poza zasadę miłości bliźniego i organizowałbym modlitwę za nich. Niestety, rozdźwięk pomiędzy takimi ludźmi jak ja, który byłem dość blisko Kościoła, a tym, co słyszę obecnie z ambon jest wyraźny.

Nie podoba mi się Kościół triumfujący i narzucający wszystkim swoje poglądy. Oczywiście, Kościół ma prawo do tego, by głosić i mówić, co jest dobre, a co złe, ale to nie jest tak, że można to bezpośrednio przekładać na politykę. Owszem, pod względem moralnym jest dobro i zło, ale w polityce jest inaczej.

Niektórzy hierarchowie Kościoła dostrzegali to, że w polityce nie zawsze można wybrać pomiędzy dobrem a złem, że coś się głosuje: raz coś lepszego, innym razem coś gorszego, a często nie ma tutaj wyboru. Przekładanie nauczania Kościoła bezpośrednio na politykę i żądanie stosowania tego, to nie jest droga, którą akceptuję.

KAI: Ale jeśli w grę wchodzą konkretne kwestie, takie jak aborcja, in vitro czy eutanazja? W takich okolicznościach biskupi po prostu przypominają politykom przykazanie: Nie zabijaj! Większość posłów stanowią katolicy. Czy każdorazowo wchodząc do Sejmu mieliby o tym zapominać?

– Tutaj są przede wszystkim posłami.

KAI: Ale mają swoje sumienia.

– Jeżeli mieliby głosować tak jak wskaże Episkopat czy biskup…

KAI: Raczej po prostu tak, jak wskazuje Ewangelia.

– Nie, nie. Biskup wskazuje, nie Ewangelia. Ewangelię czytamy wszyscy.

KAI: Myśli Pan, że ci posłowi są tak ograniczeni, że muszą mieć wskazówki od biskupa?

– Jeżeli mieliby głosować tak jak wskaże Episkopat, to wcale nie byłoby potrzeby władzy państwowej. Popatrzmy na konkrety. Ustawa antyaborcyjna jest wynikiem kompromisu. Chciano ten kompromis zmienić, czyli wprowadzić bezwzględny zakaz, eliminując nawet sytuacje wyjątkowe jak gwałt czy kazirodztwo. I co, czy ci, którzy głosowali przeciwko tym zmianom są godni potępienia? A wymieniano ich z nazwiska (mnie akurat nie, bo ustawa nie doszła do Senatu). To jest niewłaściwe.

KAI: Nauka Kościoła zna pojęcie kompromisu w polityce, a ma on opierać się na zasadzie maksymalnej ochrony dobra i możliwie największej eliminacji zła. Co dziwnego jest w tym, że biskupi przypominają nauczanie Kościoła?

– To, że nie rozumieją, że porządek polityczny jest innym porządkiem. Nie da się przełożyć porządku moralnego bezpośrednio, literalnie na porządek polityczny.

KAI: Ale czy to znaczy, że trzeba te sfery z zasady separować?

– Nie, ale trzeba to zrozumieć. A nie zawsze jest to rozumiane, choćby w sprawie głosowania dotyczącego aborcji.

KAI: Powiedział Pan niedawno: Kościół musi trzymać się praw, konstytucji, konkordatu. Kościół łamie te zasady?

– Jeżeli chodzi o wsparcie dla wniosku Telewizji Trwam o miejsce na multipleksie przez Konferencję Episkopatu Polski, to dla mnie jest jasne, że nastąpiło przekroczenie zarówno konstytucji jak i konkordatu.

W konkordacie zawarty jest zapis oparty na art. 25 ust. 3. konstytucji, który mówi, że Państwo i Kościół katolicki są – każde w swej dziedzinie – niezależne i autonomiczne i współdziałają na rzecz wspólnego dobra. Jeżeli organ Kościoła katolickiego w Polsce wspiera wniosek o licencję, która ma przecież konkretną wartość materialną, to jest to coś innego aniżeli głos jakiegoś pojedynczego proboszcza czy biskupa. Uważam więc takie poparcie za przekroczenie ustalonych zasad, dlatego zdecydowałem się zabrać w tej sprawie głos pisząc do przewodniczącego Episkopatu. Wyszedłem z przekonania, że taki list wyjdzie na dobre Kościołowi w Polsce, a także władzy publicznej.

KAI: Jednak abp Michalik nie zgodził się z Pana tezą, jakoby poparcie Episkopatu dla TV Trwam było „bezpośrednią interwencją w konkretnej sprawie, należącej do kompetencji konstytucyjnego organu państwa”. I co teraz?

– Myślę, że jakaś refleksja będzie.

KAI: Ostatecznie Telewizja Trwam otrzymała koncesję…

– Jest to dowód, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji obiektywnie ocenia wnioski o przyznanie koncesji. Bo przecież jej członkowie mogli się czuć dotknięci tymi seansami nienawiści.

KAI: A czy Panu coś ta wymiana listów dała?

– Jako obywatel, a zwłaszcza marszałek Senatu uważam, że w sytuacji kiedy widzę, że są pewne niepokojące rzeczy na styku Państwo – Kościół, lepiej żeby o tym mówić w sposób normalny, publicznie, niż potem miałoby dochodzić do jakichś zwarć czy problemów. Nie jest to tylko problem dla władzy publicznej, bo może być także problemem Kościoła.

Wspomniałem o tym, że zafunkcjonowała bardzo ostro partia antyklerykalna i widzę, że wśród młodzieży wzbiera bunt w stosunku do tego, co Kościół mówi, czego naucza, w jaki sposób postępuje. Jest to, niestety, problem dla nas wszystkich, także dla władzy państwowej, bowiem pewna stabilizacja jest potrzebna.

Będąc krytycznym wobec Kościoła nie twierdzę, że Kościół jest niepotrzebny. Naszemu społeczeństwu i każdemu człowiekowi potrzebny jest Kościół i jego nauka, potrzebna jest wiara. Chciałbym, aby Kościół był dla Polaków autorytetem. Ale widzę, że w naszym społeczeństwie, szczególnie wśród młodzieży wzbiera niechęć do autorytetów; że ten autorytet jest nadwyrężany przez ludzi, którzy mają na Kościół znacznie większy wpływ niż ja. Widzę też, że Kościół bardzo trudno dostosowuje się do dzisiejszych czasów i zamiast dyskutować, rozmawiać – próbuje narzucać.

Nastąpiła na przykład wyraźna zmiana co do pewnych zasad, szczególnie wśród młodzieży. Za moich czasów mieszkanie z dziewczyną było właściwie nie do pomyślenia. Dokonała się rewolucja obyczajowa. Władza państwowa nie ma nic do tego, zaś Kościół jest tutaj kompletnie zagubiony.

KAI: A co powinien w takiej sytuacji robić?

– Powinno się na ten temat dyskutować i zastanawiać co robić. A tej dyskusji w Kościele nie ma. W ogóle w Kościele dyskusji jest bardzo mało.

KAI: A jak ocenia Pan debatę na temat in vitro, w której głos Kościoła jest wyraźny?

– Jako ważną i interesującą, ale też żadna tego typu debata nie może stygmatyzować kogokolwiek, szczególnie dzieci, a niestety czyni to. Język powinien być inny.

Debata nad in vitro jest istotna, ponieważ jest to problem, z którym wcześniej się nie stykaliśmy. Po in vitro nadejdzie problem eutanazji, potem klonowania. Pod tym względem mam niedosyt, jeśli chodzi o dyskusję społeczną, zaś z moralnego punktu widzenia też nie jest wszystko jednoznaczne.

Weźmy np. kwestię klonowania, taką procedurę stosuje się już na zwierzętach. Rozwija się nowa część medycyny, która może dawać nowe narządy. Oczywiście, jeśli chodzi o klonowanie człowieka sytuacja jest jasna, można to oceniać wyłącznie negatywnie. Myślę jednak, że nawet w takich przypadkach poprzestawanie przez Kościół jedynie na negatywnych ocenach jest skazane na niepowodzenie. Nauka będzie bowiem szła do przodu, niezależnie od tego, czy się czegoś zabroni, czy nie. Potrzeba raczej poważnej dyskusji, głównie o charakterze moralnym.

Technicznie są w tej chwili możliwe takie rzeczy, których laicy sobie nawet nie wyobrażają. Pojawiają się pytania jak to uregulować prawnie, nie blokując nauki, ale też, z drugiej strony, nie dopuszczając do sytuacji wynaturzonych, które niewątpliwie mogą mieć miejsce.

Chciałbym, żeby dyskusja na temat etyki wyprzedzała możliwości techniczne a chyba jest odwrotnie. Mam niedosyt, jeśli chodzi o taką wyprzedzającą debatę etyczną z udziałem Kościoła.

KAI: Ale problem tkwi chyba raczej w tym, że naukowcom, którzy dokonują coraz to nowych eksperymentów nie towarzyszy refleksja etyczna. Postęp (jakkolwiek go pojmują) jest dla nich ważniejszy. A przecież „nie zabijaj” ciągle obowiązuje, nic tu się nie zmienia.

– Ale czy jest też napisane: „nie twórz”?

KAI: Człowiek jest istotą jedyną i niepowtarzalną, wobec czego moralna kwalifikacja klonowania też wydaje się dość klarowna, o czym Kościół jasno mówi.

– Jednak jest to już inna sytuacja i nie bardzo można ją odnieść do „nie zabijaj”. Nie ma bezpośredniego wskazania: nie twórz. Oczywiście, nie twórz, bo nie jesteś Bogiem, to wydaje się oczywiste. Ale wśród dziesięciorga przykazań tego nie ma…

Chodzi o to, by etykę nakładać na to, co się dzieje w tych dziedzinach, których – zgadzam się z panem – nie jesteśmy w stanie ograniczyć, ale przynajmniej powinniśmy powiedzieć, co jest właściwe, a co nie.

KAI: W odniesieniu do in vitro Kościół mówi o moralnym złu tej procedury i napotyka na potężny opór głównych mediów, które zarzucają mu np. stygmatyzowanie dzieci. Pan, zdaje się te zarzuty podziela. Mógłby Pan wskazać konkretną wypowiedź, tekst?

– Obserwuję te same media, co Pan. Jeżeli księża mówią, że te dzieci mają skłonność do takich czy innych chorób; że charakteryzują się jakąś blizną…

KAI: Ale są dziesiątki zagranicznych opracowań, które zwracają uwagę na występowanie negatywnych zmian u dzieci poczętych tą metodą. Zespół ds. Bioetycznych Episkopatu przytoczył ostatnio cała listę takich publikacji.

– Ale inni specjaliści, tworzący inną listę zdecydowanie temu zaprzeczają.

KAI: Genetycy będący przeciwko in vitro argumentują np. że nie wolno eksperymentować na człowieku.

– Ale to nie jest eksperymentowanie! W Polsce kilkanaście tysięcy dzieci jest już z in vitro.

KAI: To jest fakt, ale nie znaczy to, że nie nosi znamion eksperymentu. Niektórzy naukowcy wskazują, że niezależnie od już obserwowanych negatywnych skutków genetycznych zapłodnienia pozaustrojowego, nie wiemy jak objawi się to w następnych pokoleniach. Nie można też ignorować faktu, że z in vitro wiąże się ogromy biznes.

– W porządku, ale przecież chcemy, żeby rodziło się więcej dzieci!

KAI: Tak, ale niekoniecznie w taki sposób. Może zacznijmy od solidnej polityki rodzinnej?

– Kościół wzywa do polityki prokreacyjnej, a z drugiej strony mówi in vitro: nie.

KAI: Między innymi dlatego, że wiąże się z tym likwidowanie ludzkich zarodków. A że są to ludzkie zarodki, mówi po prostu nauka. Wobec tego gdyby Kościół twierdził co innego, zaprzeczyłby orędziu, które głosi, a które w tym punkcie podzielają nie tylko wierzący.

– Ale ja nie podzielam. Stanowisko Kościoła w tej sprawie blokuje jakiekolwiek uregulowanie kwestii in vitro w Polsce. Nie zagłosuję za zakazem in vitro. Uważam, że trzeba to prawnie uregulować. W tej chwili nie mamy żadnego uregulowania, dlatego sytuacja jest znacznie gorsza, niż gdyby procedura ta była dopuszczona. Ale zapewne tej kwestii nie rozwiążemy ustawowo, bo się boimy Kościoła. I to będzie tak trwało.

KAI: Rozumiem, że to ze strachu przed Kościołem Pańscy koledzy z PO tylnymi drzwiami, bo poza parlamentem i drogą rozporządzenia zadecydowali o refundowaniu in vitro z budżetu państwa… Uważa pan, że to optymalne rozwiązanie?

– Przed chwilą powiedziałem Panu, dlaczego tak się stało.

KAI: Strach przed Kościołem spowodował brak parlamentarnej debaty na tak fundamentalny temat? Kościół jest winien temu, że w przeciwieństwie do wielu innych państw nie mamy ustawy bioetycznej?

– Nie, nie Kościół, politycy. Oni, po prostu, powinni to zrobić. A dlaczego tego nie robią?

KAI: No właśnie?

– Dlatego, że jest takie a nie inne jest stanowisko Kościoła katolickiego i tego się nie rusza, nie reguluje. Dotyczy to nie tylko obecnej partii rządzącej, ale i poprzedników. A zapewne będzie tak i z następcami. To nie jest dobra sytuacja i nie boję się o tym mówić.

KAI: Ale czegoś tu nie rozumiem: ze strachu przed Kościołem wprowadzono rozporządzenie, które jest w fundamentalnej niezgodzie z jego nauczaniem?

– Powiem panu więcej: dofinansowanie in vitro najpierw zaczęły wprowadzać samorządy.

KAI: A władza centralna wsłuchała się w głos ludu?

– Uważam, że trzeba wprowadzić uregulowania o charakterze ustawodawczym. Problem polega na głębokim podziale politycznym, na to nakłada się stanowisko Kościoła, co w sumie paraliżuje takie uregulowania. Spodziewałbym się raczej głosu, że, owszem, in vitro jest złem, natomiast towarzyszyć temu winien apel o uregulowanie tej kwestii.

Powinna być także jakaś akceptacja dla kompromisu politycznego. Politycy natomiast powinni wziąć na siebie odpowiedzialność i polityczną i moralną. Jeżeli jednak próbujemy to robić, to nie powinno się nas potępiać.

KAI: Abp Michalik wskazywał ostatnio o konieczności wypracowania kompromisu politycznego w tej sprawie. Mówi Pan o przemożnym wpływie hierarchii na ustawodawców, ale spójrzmy na fakty: ustawa aborcyjna nie odzwierciedla w pełni nauki Kościoła….

– Właśnie mieliśmy próbę likwidacji tego kompromisu. A teraz jest ona ponawiana.

KAI: Była próba, ale mówmy o tym, co obowiązuje: ustawa aborcyjna jest, jaka jest. W sprawie in vitro nie dość, że nie ma ustawy, to wprowadzono rozporządzenie dofinansowuje tę procedurę, a więc idące w zupełnie odmiennym kierunku aniżeli nauczanie Kościoła.

– Już o tym mówiłem: powinna być regulacja ustawowa i powiedziałem, dlaczego tej regulacji nie ma. Pan może się z tym nie zgadzać. Jestem akurat w takim miejscu, z którego dobrze widać, co się dzieje, zwłaszcza jeśli chodzi o dyskusje polityków wewnątrz parlamentu. Myślę, że nie można zrzucać odpowiedzialności tylko na polityków, bo z jakich przyczyn nie zostało to uregulowane i nie możemy tego dopiąć?

KAI: Tak czy inaczej: ustawy bioetycznej w Polsce nie ma z winy Kościoła?

– Nie jestem sędzią, który orzeka: winny, niewinny. Natomiast, co do tej kwestii stanowisko Kościoła ma na to wpływ. Jeżeli byłaby jakaś akceptacja dla pracy, jaką się w parlamencie wykonuje albo wezwanie do tego, by to uregulować… Tymczasem znam, z ostatnich czasów, jeden głos: arcybiskupa Michalika opublikowany w jednym z wywiadów. Przewodniczący Episkopatu widzi, że jednak to jest problem i że on będzie narastał.

KAI: Co doradziłby Pan swoim współobywatelom, którzy, z powodów moralnych, nie chcieliby, żeby z ich podatków współfinansowano in vitro?

– Aborcja też jest w ten sposób finansowana.

KAI: Niestety, z tym, że przynajmniej przeprowadzono podczas sejmowej debaty, w świetle jupiterów i wypracowano kompromis.

– Ale rozumiem, że Pan też to potępia?

KAI: No, jednak tak.

– A ja nie.

KAI: Ale na szczęście możemy z takimi przekonaniami żyć w jednym kraju.

– Będziemy żyć w jednym kraju i jakoś się porozumiemy.

KAI: Ale co z tym współfinansowaniem in vitro? Czy dla przeciwników jest jakaś droga, żeby w tym nie uczestniczyć?

– Przepraszam, ale z podatku niewierzących finansowana jest działalność Kościołów.

KAI: Trudno to porównywać z niszczeniem ludzkich zarodków.

– Ale popatrzmy w drugą stronę. Ludzie niewierzący mówią: z jakiej racji finansowana jest działalność Kościoła katolickiego? Jesteśmy w jednym państwie i nie zawsze finansuje ono to, co się nam podoba. Potrzebna jest świadomość, że jesteśmy w jednym państwie, w którym żyją różni ludzie i takim czy innym grupom może się to czy owo nie podobać. Są ludzie, którym się nie podoba finansowanie szkół publicznych, bo uważają, że dzieci należy uczyć w domu.

KAI: Daleko jesteśmy od państwa wyznaniowego?

– Niewątpliwie nie jesteśmy państwem wyznaniowym, ale sytuacja jest inna niż na początku lat 90-tych. Ona się zmieniła i wciąż zmienia. Czy jesteśmy daleko czy blisko od takiego państwa? Mój list do abp. Michalika ws. wsparcia Episkopatu dla Telewizji Trwam jest głosem w tej dyskusji. Nie mamy jeszcze państwa wyznaniowego, ale są grupy czy partie polityczne, które chętnie by w tym kierunku poszły. A także część Kościoła, zwłaszcza ci, którzy są blisko Radia Maryja wyraźnie w tę stronę podążają. Na szczęście w nowoczesnym państwie jest to nie do zrealizowania, natomiast takie próby mogą powodować poważne problemy. Myślę, że większe dla Kościoła niż dla państwa.

KAI: A pamięta Pan te pełne grozy scenariusze z lat 90-tych wieszczące rychłe nadejście państwa wyznaniowego, Polska jako taliban itp.?

– Nie słyszałem takich przestróg. Co prawda hierarchia zaangażowała się tworząc ZChN, ale rezultat tego był fatalny. Później tak bezpośredniego zaangażowania biskupów nie widziałem. Niemniej w Kościele w Polsce dominuje skrajny integryzm, w którym nie rozróżnia się sacrum od profanum. To, co się dzieje wokół ojca Rydzyka i medialnego koncernu jest niepokojące, bo w mojej ocenie to on nadaje w tej chwili kształt polskiemu Kościołowi, dominują w nim ludzie o takich właśnie poglądach. Uważam, że to niedobry kierunek.

KAI: Myśli Pan, że można opisać Kościół w Polsce, wymieniając w kółko kilka nazwisk i środowisk? Czy nie nazbyt zaufał Pan mediom, w tym „Gazecie Wyborczej”, które namalowały dość swoisty obraz Kościoła i przekonują społeczeństwo, że to czysta prawda?

– Czytam i słucham różne media. Nie tylko „Gazetę Wyborczą”, ale także „Gościa Niedzielnego”, „Tygodnik Powszechny”, oglądam czasem „Rozmowy niedokończone” w Telewizji Trwam.

A propos „Tygodnika” – nie jest już kwalifikowany jako prasa katolicka. Nie widzę, żeby go w kościołach sprzedawano czy propagowano. Jest poza nawiasem. Podobnie jak wielu ludzi, którzy myślą podobnie. Zostali jakby wypchnięci z Kościoła, są wypychani poza nawias. A co do „Wyborczej”: nie ma tam katolików? Ależ są.

KAI: No dobrze, ale chodzi mi o to, że rzeczywistość Kościoła w Polsce jest dużo szersza, bogatsza i pluralistyczna aniżeli jego obraz malowany przez główne media.

– A czyta pan „Gościa Niedzielnego” czy „Idziemy”? No, to widzi pan jaka tam jest publicystyka i w jakim kierunku to zmierza.

KAI: Ale przyzna Pan, że opisywanie wielobarwnej, bogatej rzeczywistości Kościoła wyłącznie przy pomocy o. Rydzyka nie jest żadnym kluczem, tylko wytrychem. Tymczasem okazuje się, że wszystko da się sprowadzić do tematu Torunia i okolic.

– Ale ja widzę co się dzieje w parafiach, jakie podpisy zbiera się w kościołach, na przykład u mnie na Pomorzu. Pewnego razu wszedłem do swojego kościoła i zobaczyłem, że zbierane są jakieś podpisy. Czytam, że to petycja „w obronie mediów katolickich”. Już myślałem, że chodzi o ks. Bonieckiego i chciałem podpisać a tu się okazało, że to w obronie Telewizji Trwam i Radia Maryja. To są tylko katolickie media dla mojego arcybiskupa. A taki „Tygodnik Powszechny” jest już nie tyle podejrzany, ile wręcz wrogi. To są zmiany w Kościele katolickim w Polsce. To jest symboliczne.

KAI: Ale dlaczego wciąż te sama nazwiska i zjawiska jako obraz całego Kościoła w Polsce? Ruchy, stowarzyszenia, duszpasterstwa akademickie, wolontariat, inicjatywy kulturalne i oświatowe, charytatywne, misyjne, młodzież wyjeżdżająca do Taizé itp. itd. To nie jest Kościół? A tu wciąż ta sama płyta, którą z lubością puszczacie. Dlaczego?

– Bo takie są realia. To nie ci, którzy jeżdżą do Taizé nadają ton temu, czego mam słuchać na kazaniach i temu, co się wypisuje w tygodnikach, które polecane są jako katolickie. Ekumenizm? Już nie jest na czasie. Obecny papież, Franciszek, do tego nawiązuje, ale przecież sam widziałem, jak zanika to wszystko, co wprowadzono do Kościoła po II Soborze Watykańskim.

KAI: Nie uważa Pan zatem, że między obrazem Kościoła w mediach a tym rzeczywistym powstaje coraz większa przepaść?

– Mam właśnie taki obraz Kościoła, jaki opisałem. Takim go widzę osobiście a nie poprzez media. Wiem więcej niż człowiek, który po prostu co tydzień chodzi do kościoła, bo mam więcej możliwości, by zyskać szerszą orientację.

Kościół jest tak zhierarchizowany, że jeżeli ksiądz ma inne zdanie, to boi się je wypowiedzieć publicznie pod swoim nazwiskiem. Natomiast jeśli cokolwiek krytycznego mówi świecki, to zostaje automatycznie wrogiem Kościoła.

Chciałbym się mylić, ale dla mnie ewolucja polskiego Kościoła jest ewolucją od „Tygodnika Powszechnego” – który w czasach mojej młodości, w latach 60-tych, 70-tych był właśnie takim powszechnym głosem – do mediów Rydzyka. Wywołuje to moje duże obawy. Oczywiście część społeczeństwa taki nurt odrzuca, ale Konferencja Episkopatu Polski jako całość te media popiera… Napisałem list do abp. Michalika nie ze względów politycznych tylko prawnych.

KAI: Czy śledzi Pan Internet i to, w jaki sposób na forach czy blogach komentuje się doniesienia dotyczące Kościoła?

– Raczej nie.

KAI: Pytam, bo ostatnio słusznie wskazuje się na krzewiącą się tam mowę nienawiści, ale nie zwraca się uwagi, że największa fala nienawiści kierowana jest tam przeciwko Kościołowi.

– Tak Pan sądzi? A nie przeciwko politykom? Myślę, że jest to fala przeciwko jakimkolwiek autorytetom w ogóle. Tu bym się zgodził.

KAI: To może powinien Pan spotkać się z abp. Michalikiem, by podebatować nad tym, co robić, by młodzi zwłaszcza Polacy bardziej szanowali autorytety?

– Tak, jestem gotów do takiego spotkania. Spotkałem się z arcybiskupem nie dalej jak wczoraj, choć nie podejmowaliśmy tak trudnych, przekrojowych tematów. To nie jest tak, że ja nie doceniam roli Kościoła czy abp. Michalika. To, że doszło do spotkania z patriarchą Cyrylem, jest jego dużą zasługą, podobnie jak niedawna wizyta zwierzchnika Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego. To naprawdę ważne wydarzenia i to buduje, także tkankę moralną.

KAI: Czyli trochę dobra ten Kościół jednak robi.

– Oczywiście, ale jako człowiek, który był mocno związany z Kościołem, formułuję moją krytykę ostrzej. Gdybym wypowiadał ją z pozycji bardziej zewnętrznych, to wówczas być może byłaby bardziej stonowana.

KAI: Jak Pan widzi swoją rolę w obliczu wszystkich tych problemów, o których rozmawialiśmy?

– Nasze społeczeństwo jest zróżnicowane. Staram się pełnić moją funkcję w taki sposób, żeby nikogo nie odrzucać, żeby łączyć a nie dzielić. Byłem związany z Kościołem głównie poprzez studia na KUL-u, gdzie całą grupą z bardzo bliska obserwowaliśmy sytuację Kościoła lat 70-tych i różne ludzkie postawy wewnątrz niego. Słyszałem takie głosy: muszę iść na moralny kompromis z władzą, bo buduję kościół. Zadawaliśmy wtedy pytanie: co jest ważniejsze? To doświadczenie było dla mnie bardzo istotne.

KAI: Kiedy tego słucham to wydaje mi się, że Pana rozmowa z przewodniczącym Episkopatu, mogłaby być naprawdę fascynująca…

– Są kontrowersje i są rzeczy wspólne. Jesteśmy w różnych porządkach. Gdybym był w sutannie, to też inaczej stawiałbym pewne kwestie, bo wówczas sytuacja jest zero-jedynkowa, jest dobro i zło. W polityce, o czym zresztą nauka Kościoła mówi, jeżeli są dwie sytuacje złe, to trzeba wybrać to, co, pomimo wszystko, lepsze. I to jest, według mnie, właściwe podejście do polityki i do polityków. Niezależnie od dylematów moralnych musimy podejmować decyzje.

KAI: Wiemy już, że kanonizacja Jana Pawła II odbędzie się w tym roku. Czy z tym wydarzeniem wiąże Pan jakieś konkretne nadzieje?

– Myślę, że przypomniana zostanie działalność duszpasterska Jana Pawła II i wyczulony słuch na problemy społeczne. W tym widzę też duże podobieństwa z obecnym papieżem.

Rozmawiał Tomasz Królak

 

Drogi Czytelniku,
cieszymy się, że odwiedzasz nasz portal. Jesteśmy tu dla Ciebie!
Każdego dnia publikujemy najważniejsze informacje z życia Kościoła w Polsce i na świecie. Jednak bez Twojej pomocy sprostanie temu zadaniu będzie coraz trudniejsze.
Dlatego prosimy Cię o wsparcie portalu eKAI.pl za pośrednictwem serwisu Patronite.
Dzięki Tobie będziemy mogli realizować naszą misję. Więcej informacji znajdziesz tutaj.
Wersja do druku
Nasza strona internetowa używa plików cookies (tzw. ciasteczka) w celach statystycznych, reklamowych oraz funkcjonalnych. Możesz określić warunki przechowywania cookies na Twoim urządzeniu za pomocą ustawień przeglądarki internetowej.
Administratorem danych osobowych użytkowników Serwisu jest Katolicka Agencja Informacyjna sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie (KAI). Dane osobowe przetwarzamy m.in. w celu wykonania umowy pomiędzy KAI a użytkownikiem Serwisu, wypełnienia obowiązków prawnych ciążących na Administratorze, a także w celach kontaktowych i marketingowych. Masz prawo dostępu do treści swoich danych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, wniesienia sprzeciwu, a także prawo do przenoszenia danych. Szczegóły w naszej Polityce prywatności.