Ks. prof. Waldemar Chrostowski: dialog chrześcijańsko-żydowski w Polsce jest parodią

W Polsce nie ma rzetelnego spojrzenia na relacje z Żydami i judaizmem ani szczerej rozmowy wewnątrz Kościoła na ten temat – uważa ks. prof. Waldemar Chrostowski. Zdaniem wybitnego biblisty także Dzień Judaizmu w Kościele katolickim często nie ma wiele wspólnego z perspektywą religijną i teologiczną, bo nabrał charakteru politycznego. W obszernej rozmowie z KAI duchowny mówi o swojej osobistej i naukowej przygodzie z Biblią, doradza jak czytać Pismo Święte, prostuje nieporozumienia wokół słów Jana Pawła II o Żydach jako „starszych braciach w wierze” i opowiada o swojej pasji filatelistycznej. 1 lutego ks. prof. Waldemar Chrostowski, laureat watykańskiej Nagrody Ratzingera, skończył 75 lat.

Tomasz Królak (KAI): Pisze psalmista, że miarą „miarą naszych lat jest lat siedemdziesiąt lub, gdy jesteśmy mocni, osiemdziesiąt”. Jak się Ksiądz profesor czuje mając za sobą lat 75?

Ks. prof. Waldemar Chrostowski: Od młodości znam ten psalm i zawsze myślałem, że siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt lat to jest tak odległa perspektywa, że nie należy się tym specjalnie przejmować. I przyszedł czas, że mnie to również dotyczy.

Myślę, że to jest dobry moment, aby spojrzeć wstecz i przyznać rację psalmiście, że dożyć tych lat jest błogosławieństwem. To także czas, w którym trzeba zwolnić, pozbywać się rzeczy, które z tej perspektywy okazują się niepotrzebne albo mało ważne, zyskać dystans do siebie samego, a także do tego, co udało się dokonać i do tego, co nie zostało zrobione. Krótko mówiąc: to dobry czas na rozmowę z samym sobą i spokojny rachunek sumienia.

Psalmista dopowiada o latach pisanych człowiekowi: „…a większość z nich to trud i marność, bo szybko mijają, my zaś odlatujemy”. Czy i tu się z nim Ksiądz zgadza?

Bóg sprawił, że w moim przypadku nie było tak, że większość przeżytych lat była udręką czy wielkim trudem. Przeciwnie, postrzegam je jako czas intensywny i pod wieloma względami bardzo owocny. Zdarzały się niezwykle trudne chwile, ale z dzisiejszej perspektywy i one były błogosławieństwem.

Czy Biblię zna Ksiądz profesor na pamięć? 

Nie i sądzę, że nikt nie zna jej na pamięć. Mogę streścić całą Biblię w miarę wiernie, bo czytałem ją wiele razy, również w oryginalnych językach, czyli Stary Testament po hebrajsku, aramejsku i grecku, a Nowy Testament po grecku. Przetłumaczyłem również bardzo wiele ksiąg biblijnych, przez 35 lat byłem wykładowcą egzegezy Starego Testamentu, wobec tego treść ksiąg Starego i Nowego Testamentu znam stosunkowo dobrze, ale nie na pamięć w tym znaczeniu, żeby je recytować ze sceny.

Czy był taki jeden, konkretny moment, w którym uświadomił sobie Ksiądz – lub może postanowił – że poświęci swoje życie studiowaniu Biblii?

Biblia stała się moim domem stosunkowo wcześnie, kiedy miałem 19 lat. Będąc na drugim roku studiów seminaryjnych musiałem je przerwać i w styczniu 1970 roku zostałem skierowany do pracy jako katecheta w parafii Łęki Kościelne. Warunki w jakich mieszkałem były dobre, a atmosfera stworzona przez proboszcza i miejscowych parafian bardzo życzliwa i serdeczna, ale dla 19-letniego chłopaka było to jednak doświadczenie trudne. Kilka lat wcześniej wyszło pierwsze wydanie Biblii Tysiąclecia. Postanowiłem wtedy, i bardzo chciałem w tym postanowieniu wytrwać, że każdego dnia będę czytał jeden rozdział. Nauczyło mnie to systematyczności, której wcześniej nie miałem, wytrwałości, a przede wszystkim otworzyło na zawartość Pisma Świętego. Kiedy więc ten prawie półroczny eksperyment się skończył i przyszły wakacje, lektura trwała nadal, a swoje postanowienie realizowałem również w seminarium. Na czwartym czy na początku piątego roku studiów lekturę całego Pisma Świętego miałem za sobą, zatem byłem w nie wprowadzony.

Kiedy dzisiaj o tym myślę to uświadamiam sobie, że odczytywałem Biblię w dwóch perspektywach. Z jednej strony jako bardzo ważne świadectwo historyczne o tym, co wydarzyło się ponad dwa tysiące lat temu, a z drugiej jako księgę, która potrzebna mi jest do życia. Potrzebna po to, żeby zrozumieć  jego sens oraz żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego za wszelka cenę chcę być księdzem (bo to było najważniejsze pytanie) i w związku z tym, co to znaczy być chrześcijaninem i jakie jest miejsce Jezusa Chrystusa w moim życiu, a jakie być powinno.

Czy ma Ksiądz swoje ulubione księgi biblijne?

Zawsze bardzo głęboko przemawia do mnie Księga Hioba. Cenię ją niezwykle wysoko. Zwłaszcza od czasu, gdy przeczytałem ją po hebrajsku i okazało się, że są w niej treści znacznie głębsze niż te, które udało się pokazać i wydobyć w przekładzie polskim, dostępnym choćby w Biblii Tysiąclecia.

Co do innych ksiąg Starego Testamentu, mam kilka ulubionych, także wśród tych, które wydają się mało znaczące, jak na przykład Księga Aggeusza, która dotyczy istotnego przełomu w historii biblijnego Izraela po zakończeniu wygnania babilońskiego.

Bardzo lubię Księgę Ezechiela, na której uczyłem się, jeżeli tak można powiedzieć, egzegezy biblijnej i robiłem również doktorat, później habilitację. Lubię stanowczość tego proroka i przesłanie tej księgi.

Natomiast co do ulubionych ksiąg Nowego Testamentu, to mógłbym powiedzieć, że lubię właściwie cały, ale w szczególny sposób Listy świętego Pawła, a zwłaszcza – według egzegezy krytycznej  to nie jest tekst Pawłowy –  List do Hebrajczyków. Ten tekst otworzył mi oczy na relację między Starym a Nowym Testamentem, a także ukazał mi, kim jest naprawdę Jezus Chrystus w kontekście wszystkich biblijnych bohaterów wiary.

Wspominając o Księdze Hioba dotknął Ksiądz wielkiego tematu tłumaczenia tekstów biblijnych. Czy zaryzykowałby Ksiądz wskazanie, który przekład byłby najbardziej adekwatny dla czytelnika XXI wieku, to znaczy najskuteczniej poruszałby współczesną wrażliwość?

Myślę, że dla „przeciętnego” wiernego, który chce poznać Pismo Święte, najlepsza mimo wszystko (zaraz wyjaśnię to „mimo wszystko”) jest Biblia Tysiąclecia.

A to dlatego, że słyszymy ją w Kościele, w czytaniach liturgicznych i pozaliturgicznych, a poza tym od kilkudziesięciu lat zakodowała się w polskiej kulturze i tę kulturę współtworzy. Najlepiej więc sięgnąć po taki przekład, z którym stykamy się w różnych miejscach, zwłaszcza w kościele.

Natomiast o tym, że nie jest to przekład idealny (takich zresztą nie ma) świadczy fakt, że do tej pory ukazało się pięć wydań Biblii Tysiąclecia, każde z nich inne, a obecnie jest przygotowywane jej szóste wydanie. Biblia Tysiąclecia ma mankament, który wynika z jej natury, mianowicie jest dziełem zbiorowym, w związku z czym jakość przekładów poszczególnych ksiąg jest bardzo zróżnicowana.

W ostatnich wydaniach różnice te zostały nieco zniwelowane, ale nie udało się ujednolicić wszystkiego. O ile terminologia stosowana w oryginalnym tekście Pisma Świętego, napisanym w językach hebrajskim, aramejskim i greckim jest dość spójna, o tyle w przekładach dokonywanych przez różnych tłumaczy tej spójności za bardzo nie widać.

Druga sprawa jest związana z pierwszą. Biblia, zwłaszcza Stary Testament, wymaga pewnego klucza, który by pozwolił na jej właściwą, prawidłową interpretację. Z jednej strony osadzoną w tradycji katolickiej, z drugiej zaś wychyloną ku najnowszym osiągnięciom, także tym z zakresu archeologii, historii, językoznawstwa itd. Pod tym względem można było w Biblii Tysiąclecia zrobić więcej, ale trzeba powiedzieć, że jej miejsce zarówno w polskiej pobożności i wierze, jak też w teologii i w kulturze jest bardzo ważne.

Czy ceni Ksiądz profesor tłumaczenia Czesława Miłosza? Pytam dlatego, że przełożył on m.in. wspomnianą Księgę Hioba.

Cenię go jako poetę, natomiast jako teologa – nie. Dlatego, że Psalmy są księgą modlitwy. Oczywiście to jest księga poetycka w języku hebrajskim, ale nie o kunszt poetycki przede wszystkim tam chodzi. U Czesława Miłosza, a także w kilku innych próbach translatorskich tego rodzaju, widać poetycką biegłość, która subiektywnym sposobem patrzenia przesłania orędzie teologiczne. Poza tym trzeba powiedzieć, że Miłosz nie tłumaczył z języka hebrajskiego, bo tego języka nie znał.

Wspomniał Ksiądz, że lektura Starego Testamentu wymaga specjalnego klucza umożliwiającego właściwą interpretację zawartych tam treści. Wydaje się, że Stary Testament jest w powszechnej, może nie tylko polskiej, świadomości obecny wyraźnie gorzej niż Nowy…

Tak, i nie ma w tym nic dziwnego, a ponadto tej sytuacji się nie zmieni. Jesteśmy chrześcijanami i oparciem dla naszej wiary jest przede wszystkim Nowy Testament. Jeżeli chodzi o lekturę Starego Testamentu, to kiedyś, gdy rozpoczynałem pracę naukową, dydaktyczną i duszpasterską, wydawało mi się, że można spokojnie zachęcać do czytania Starego Testamentu. Teraz tak nie myślę.

KAI: A to ciekawe, dlaczego?

Uważam zdecydowanie, że chrześcijanin powinien rozpocząć lekturę Pisma Świętego od Nowego Testamentu, przyswoić sobie go sobie kilkakrotnie, i dopiero wtedy sięgnąć do Starego Testamentu, żeby zobaczyć, jak daleka droga została przebyta od jednego do drugiego etapu historii zbawienia. Związki między nimi to ciągłość, ale też brak ciągłości i radykalna nowość osoby Jezusa Chrystusa i Nowego Testamentu.

Wielu chrześcijan czuje konsternację, i słusznie, kiedy czyta Stary Testament. Mamy w nim do czynienia z rzeczywistością, która przeszła do historii –  choćby cały kult starotestamentowy, składanie ofiar, kapłaństwo, itd. To jest jedno.

A drugie: Stary Testament – zmagałem się z tym bardzo długo, również pod wpływem rozmaitych pytań, które do mnie były i są kierowane – zawiera zapośredniczony wizerunek Boga. Czytamy, że PAN, Jahwe, nakazał to, czy nakazał tamto i jeżeli chodzi o przykazania albo kult, to wszystko wydaje się w porządku. Ale kiedy dochodzimy do Księgi Jozuego czy do Księgi Sędziów albo do Ksiąg Samuela i czytamy, że PAN nakazał wyniszczyć co do niemowlęcia, na mocy klątwy (hebrajskie: cherem), Amalekitów, Filistynów i innych wrogów Izraela, to zaczynamy mieć poważne trudności i wątpliwości.

Wydawało się do niedawna, że można na to odpowiedzieć tak: w takich przypadkach mamy do czynienia ze starożytnymi realiami, starożytną mentalnością, z uwarunkowaniami, które należą do przeszłości i że pod tym względem Izraelici byli podobni do sąsiednich ludów i narodów. Można też było wybrać inną wykładnię i upatrywać w Kananejczykach – tak, jak to robili ojcowie Kościoła odczytując te teksty na sposób duchowy – grzechów i słabości, które trzeba skutecznie przezwyciężać.

Ale w ostatnich latach moje spojrzenie się zmieniło. Stało się to pod wpływem tego, czego Izrael dopuszcza się w Strefie Gazy i na terytorium Autonomii Palestyńskiej oraz jak zachowuje się wobec swoich bliższych i dalszych sąsiadów. Obecnie nie można powiedzieć, że interpretacja, która dotychczas wiązana z tymi księgami, powinna mieć wymiar czysto historyczny. Do Izraela przybywają bowiem ze Stanów Zjednoczonych i z Europy Zachodniej tysiące żydowskich osadników, którzy, tak samo jak wielu miejscowych Żydów, biorą do ręki Księgę Jozuego i Księgę Sędziów i traktują Palestyńczyków tak, jak w starożytności traktowano Kananejczyków, Amalekitów i innych.

Z chrześcijańskiego punktu widzenia problem polega też na tym, że wśród Palestyńczyków są nie tylko muzułmanie, co w żadnym wypadku nie usprawiedliwia przemocy i okrucieństwa wobec nich, ale również chrześcijanie. Ale pod tym względem mamy do czynienia z ogromną trudnością, z którą stale spotykam się na rozmaitych konferencjach i spotkaniach z katolikami w Polsce, a którą bodaj najdobitniej uświadomiła mi palestyńska katoliczka w Nazarecie. Podczas pielgrzymki do Ziemi Świętej, w każdą sobotę w Nazarecie jest zawsze odmawiany wielonarodowy i wielojęzyczny różaniec. Jedna z tamtejszych dziewcząt dowiedziawszy się, że jestem księdzem i zajmuję się Pismem Świętym, zapytała mnie po takim różańcu: „Niech mi ksiądz powie, dlaczego i jak my, Palestyńczycy, Arabowie, chrześcijanie, mamy czytać te księgi?”.  To jest wyzwanie, na które trzeba znaleźć uczciwą i rzetelną odpowiedź, ale – mówię to z dużym smutkiem – Kościół katolicki tej odpowiedzi nie szuka. To pytanie nie pojawia się ani nie jest podejmowane w przestrzeni teologicznej. Uważam, że dzieje się to z wielką szkodą, po pierwsze, dla mieszkających tam ludzi, a po drugie, dla Pisma Świętego.

Dlaczego tego wyzwanie Kościół nie podejmuje, Księdza zdaniem?

Dlatego, że obawia się zarzutu antysemityzmu. Lęk przed tym zarzutem dosłownie paraliżuje oraz odbiera zdrowy rozum i rozsądek.

Czy bezpośrednia obecność w miejscach opisywanych w Biblii pomaga w czytaniu i zrozumieniu jej treści?

Oczywiście. Pismo Święte dotyczy obecności Boga w dziejach świata, w historii biblijnego Izraela i w historii ludzi, zarówno poszczególnych osób, jak też ludów i narodów.  Stary i Nowy Testament jest bardzo mocno osadzony w realiach czasu i przestrzeni, a więc geografii, topografii, uwarunkowań społecznych, politycznych, religijnych czy ekonomicznych. Dopiero wtedy, gdy je znamy, jesteśmy w stanie odkrywać niuanse, meandry, które chronią nas przed nadinterpretacją albo przed subiektywizmem w interpretacji narzucającym na starożytny tekst kategorie, które mamy w sobie, ale one z tym tekstem i jego znaczeniem nie mają wiele wspólnego.

Kiedy w 1978 roku zostałem skierowany przez kardynała Stefana Wyszyńskiego na studia na Papieskim Instytucie Biblijnym, a następnie otrzymałem stypendium do studiowania na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie, zmieniła się bardzo nie tylko moja percepcja, postrzeganie i rozumienie Biblii, ale sam też się zmieniłem. Uświadomiłem sobie bardziej niż wcześniej realność obecności Boga w świecie, tej obecności, która w Starym Testamencie wyrażała się w oczekiwaniu i tęsknocie, a wraz z Jezusem Chrystusem objawiła całe bogactwo wewnętrznego życia Boga, lecz objawiła je w tych konkretnych realiach.

Jaki sposób czytania Biblii doradzałby ksiądz osobom, które chcą ją poznać, ale nie wiedzą, jak się do tego zabrać, bo przeraża ich objętość, onieśmiela specyficzne nazewnictwo, nieznajomość realiów obyczajowych, geograficznych, itd.?  Co zrobić, żeby zaszczepić w sobie przyjaźń z Biblią? Nie chodzi mi o cudowną receptę, ale realistyczną podpowiedź.

Istnieje recepta bliska cudu, a zarazem realistyczna. Gdy podejmujemy czytanie i przyswajanie sobie Pisma Świętego, powinna nam towarzyszyć świadomość, że  wyrosło ono z wiary w Boga i że jego celem jest budowanie i wzmacnianie wiary w Boga, który objawił siebie w Jezusie Chrystusie.

Tak więc, to nie od Pisma Świętego dochodzimy do wiary chrześcijańskiej (zdarza się bardzo rzadko; może taka droga jest możliwa, ale nie spotkałem takich osób), lecz odwrotnie: od wiary chrześcijańskiej, od jej głębi, od jej przyjęcia i przeżywania oraz od życia nią przechodzimy do lektury Pisma Świętego.

Biblia nie jest ani łatwa, ani krótka, więc wymaga niemałego wysiłku. Mam na myśli nie tylko wysiłek intelektualny, konieczny  żeby zrozumieć i umiejscowić biblijne osoby i wydarzenia,  lecz także wysiłek duchowy. Musimy „przepuścić” wszystkie te wydarzenia i postacie z ich uwikłaniami, ale także z ich możliwościami i dokonaniami, przez filtr własnej wrażliwości. Musimy uznać – nawet jeżeli jakieś postacie biblijne nie są stricte historyczne – że właśnie w nich kumulują się religijne doświadczenia bardzo wielu ludzi, również nasze doświadczenie religijne.

Dla wielu wierzących dużą przeszkodą w czytaniu Biblii i w jej zrozumieniu jest to, że pojmuje się ją wyłącznie w perspektywie historycznej. Zakłada się, że wszystko od początku, czyli od opowiadania o stworzeniu do Apokalipsy, stanowi zapis historyczny, bliski konwencji biografii i akademickiej historii. Tymczasem to nie jest historia w naszym tego słowa znaczeniu, lecz teologia historii, czyli spojrzenia na dzieje z perspektywy religijnej. Żeby to zrozumieć trzeba zadać sobie wysiłek i zapytać samego siebie, czy potrafię spojrzeć na własne życie, na siebie i na swoje otoczenie w perspektywie religijnej; czy kiedykolwiek próbowałem to zrobić. Jeżeli zatem przyjmujemy treść Pisma Świętego w perspektywie teologii historii, to powinniśmy też podjąć trud rozpoznawania w swoim życiu obecności Boga, a być może i tego, co uznajemy za Jego nieobecność albo za  Jego dystans wobec nas. Należy zatem popatrzeć nie tylko na Biblię, ale również na siebie. Dopiero wtedy jej lektura staje się głębsza i bardziej owocna.

Na czym polega postęp w dziedzinie nauk biblijnych? Co jest do odkrycia, zgłębienia, zinterpretowania?

W wymiarze historycznym na pewno ważne są odkrycia archeologiczne i starożytne świadectwa literackie i nieliterackie, które pomagają  usytuować wydarzenia i postacie biblijne w kontekście geografii i topografii. Tak umacnia się świadomość, że to czy inne wydarzenie opisane w Biblii miało miejsce w konkretnym miejscu i czasie.

Podczas pielgrzymek do Azji Mniejszej, do Turcji, zawsze udajemy się do Kolosów. To miasto w roku 69, czyli niedługo po tym, jak Paweł napisał List do Kolosan, uległo trzęsieniu ziemi. Na miejscu dawnego miasta jest to, co Turcy nazywają hüyük, a w językach semickich nosi nazwę tel, czyli wzgórze pokryte trawą. Obecnie jest tam uprawne pole, a na nim mnóstwo skorup i wystarczy wejść na to wzgórze, żeby uświadomić sobie, jak wiele jest tam do odkrycia. Chrześcijanin, który tam przybywa i wielokrotnie słyszał lub czytał List do Kolosan, lecz nie mógł sobie tego wyobrazić, teraz stoi na tym miejscu i patrzy… A w Liście do Kolosan jest mowa na przykład o obowiązkach mężów i żon, o życiu rodzinnym i o rozmaitych zagrożeniach dla wiary.

Postęp w wiedzy biblijnej polega przede wszystkim na tym, że we współczesnym świecie dzięki nowym możliwościom technicznym i technologicznym możemy przenieść się do świata biblijnego z dowolnego kręgu kulturowego i geograficznego, w jakim żyjemy. I w tym postępie uczestniczą zwyczajni ludzie, jeżeli tylko chcą się otworzyć.

Ktoś więc pojedzie do Turcji na odpoczynek i odkryje, że obok jest Efez, że obok jest Meryemana, Smyrna czy Pergamon i tak wchodzi w świat Biblii. To samo dotyczy Egiptu, Jordanii, Syrii, Iraku, Cypru, Krety, Grecji, Italii, Malty, a najbardziej – rzecz jasna – Ziemi Świętej.

Dla tak zwanego, zwyczajnego chrześcijanina, poziom znajomość Biblii zależy od tego, czy i jak systematycznie ją czyta ale też od niedzielnych homilii. Myślę, że duchowny powinien podzielić się tym, co w odczytanych fragmentach uznał za najważniejsze i co najbardziej go poruszyło. To powinien być, jak sądzę, pokarm na drogę dla zgromadzonych przed ołtarzem. Tymczasem bardzo często słyszę odczytywane beznamiętnym głosem gotowce. Jak Ksiądz ocenia jakość dzisiejszych polskich homilii?

Myślę, że w tym zakresie pan jest większym ekspertem niż ja, dlatego że to pan słucha homilii, natomiast ja je wygłaszam i ewentualnie od czasu do czasu słucham głównie w swoim warszawskim kościele. Sobór Watykański II postulował ubiblijnienie teologii, katechezy i nauczania kierowanego do nas z ambony, a więc homilii.  Bezpośrednio po Soborze dokonało się pod tym względem dużo dobrego. Zmiany te były widoczne w latach 70., w latach 80., może jeszcze w latach 90. Natomiast – mam tu na myśli naszą, polską sytuację – w latach 90. zaczęła się stagnacja, a nawet pewien odwrót od tej tendencji.

Dlaczego? 

Przyczyn jest na pewno wiele. Jedną z nich upatruję w seminariach duchownych, a konkretnie w kształceniu i  przygotowywaniu księży. Znacznie zredukowano liczbę przedmiotów biblijnych, takich jak egzegeza i teologia Pisma Świętego oraz języków biblijnych: hebrajskiego, greki, łaciny. W ich miejsce wprowadzono elementy psychologii, psychiatrii, nauk społecznych, socjologii czy teologii praktycznej, przy czym pod to określenie można podłożyć dokładnie wszystko. Wprowadzono więc teologię ciała, płci, kobiecości, zwierząt, rzeczywistości ziemskich i tak dalej. Ukuto rozmaite nazwy, pod płaszczykiem których w gruncie rzeczy nie można odwoływać się do Pisma Świętego, a zatem wydaje się ono niepotrzebne czy wręcz zbyteczne. Teraz zbieramy owoce tych zmian. Bywają księża, którzy mają po 25-30 lat kapłaństwa i wychowali się w tym nowym duchu, ale jeszcze trudniejsza sytuacja jest z tymi, którzy otrzymali święcenia w ostatnich latach.

Poza tym mamy do czynienia ze zjawiskiem, o którym nikt nie chce mówić, a mówić trzeba. Mianowicie w latach dziewięćdziesiątych w wielu miejscach, także na uniwersytetach państwowych, powstały nowe wydziały teologiczne. Promowano wówczas łączenie seminariów duchownych z wydziałami teologicznymi, tak żeby studenci, również jako przyszli katecheci, mieli magisterium. Myśl była taka, że skoro seminaria duchowne zostaną podporządkowane wydziałom teologicznym, to naukowy poziom w seminariach duchownych zostanie podniesiony. Tymczasem – a mówię to z perspektywy uniwersytetów, na których pracowałem, czyli UKSW w Warszawie i UMK w Toruniu – dokonała się rzecz odwrotna. Od czasu, kiedy seminaria duchowne weszły na wydziały teologiczne, zaczęto  dostosowywać curriculum studiów wydziałów teologicznych do potrzeb seminariów. Skutkuje to tym, że zamiast podwyższenia poziomu nauczania w seminariach, poziom nauczania na wydziałach teologicznych się obniżył. Dotyczy to, niestety, wielu tych wydziałów.

To sprawiło, że zainteresowanie teologią wśród osób świeckich jest znacznie mniejsze. Jeżeli bowiem ktoś idzie studiować geografię, to niekoniecznie ma w głowie projekt, że będzie nauczycielem geografii. Podobnie, gdy ktoś decyduje się na studiowanie historii, itd. Zatem jeżeli ktoś idzie studiować teologię, to nie można mu wmawiać, że po takich studiach można być tylko katechetą. Te, a także inne czynniki, powodują, że wspomnianego ubiblijnienia polskiej teologii, katechezy i homiletyki za bardzo nie widać.

Można chyba powiedzieć, że znaczna część Księdza dorobku naukowego i  publicystycznego dotyczy relacji chrześcijańsko-żydowskich i badań nad judaizmem. Wskazuje Ksiądz, że judaizm rabiniczny nie jest prostą kontynuacją religią Starego Testamentu, religii biblijnego Izraela, lecz powstał częściowo jako reakcja na nauczanie św. Pawła i wiarę w Jezusa jako Zbawiciela. Jak rodziło się to przekonanie? I jakie ma znaczenie dla współczesnego chrześcijanina?  

Przede wszystkim sprostowałbym sformułowanie, że judaizm rabiniczny jest reakcją na nauczanie św. Pawła. Nie! Korzenie judaizmu rabinicznego sięgają wstecz, bo jest on reakcją na nauczanie Jezusa.

Sprzeciw i wrogość wobec Jezusa pojawiły się za Jego życia i skumulowały w skazaniu Go na śmierć. W wydarzeniach, które zdecydowały o Jego losie, uczestniczyli przede wszystkim członkowie własnego narodu, czyli Żydzi, a na drugim planie Rzymianie. Po pojmaniu Jezusa nastąpiło sprytne przeniesienie perspektywy religijnej u Kajfasza i przed Sanhedrynem na perspektywę polityczną u Piłata, co zresztą będzie się powtarzało do naszych czasów. Tak więc to są korzenie judaizmu rabinicznego, który w znacznej mierze wyrósł ze stronnictwa czy ugrupowania, które otrzymało nazwę faryzeuszy.

Zanim św. Paweł rozpoczął swoją działalność misyjną, a nawet więcej, kiedy był po drugiej stronie, czyli po stronie przeciwników Jezusa, to już wtedy miało miejsce ukamienowanie Szczepana – znów: nie przez pogan, lecz przez „swoich” – oraz  prześladowanie chrześcijan w Jerozolimie, które doprowadziło do tego, że w latach czterdziestych I wieku musieli opuścić Miasto Święte. Prześladowani przez swoich żydowskich rodaków, którzy w Jezusa Chrystusa nie uwierzyli, doszli do Antiochii Syryjskiej nad Orontesem, która na krótko stała się drugą stolicą chrześcijaństwa, jeszcze zanim swoje znaczenie zyskał Rzym.

Paweł wpisuje się w cały ten obraz, ale – mocno to podkreślam –  korzenie judaizmu rabinicznego sięgają okresu życia Jezusa. To bardzo ważne, dlatego że do Kościoła i do teologii katolickiej przemycane jest w tej kwestii spojrzenie żydowskie, wedle którego judaizm rabiniczny jest odpowiedzią na świętego Pawła, a więc odpowiedzią na nauczanie o Jezusie, a nie na samego Jezusa i na to, czego On sam nauczał.

Dlaczego tezy Księdza Profesora dotyczące korzeni judaizmu rabinicznego uważane są niekiedy za kontrowersyjne? Czy na gruncie teologii są one nowatorskie?

To nie jest spojrzenie nowatorskie, lecz głęboko zakorzenione w tradycji Kościoła, w nauczaniu ojców Kościoła, takich jak Justyn Męczennik, Augustyn, Hieronim czy Jan Chryzostom oraz, co najważniejsze, w Nowym Testamencie. Zostało podjęte i wyjaśnione w nauczaniu świętego Pawła, w jego Liście do Rzymian (wskazałbym zwłaszcza rozdziały od 9 do 11), w Pierwszym i Drugim Liście do Koryntian, w Liście do Galatów, gdzie Apostoł Narodów rozważa to, o czym teraz rozmawiamy, w świetle własnego życiowego doświadczenia i w świetle tej drogi, którą on przebył: od prześladowcy do prześladowanego (tak właśnie brzmi tytuł mojej książki wydanej w języku angielskim w Stanach Zjednoczonych, którą uważam za jedną z moich najważniejszych publikacji). Oni wszyscy mówili to, co tutaj wyjaśniam, jednak w naszych czasach mało kto chce tego słuchać. I to jest problem.

Ale dlaczego tezy Księdza, oparte na Biblii i nauczaniu ojców Kościoła, nie są przyswajane przez Księdza oponentów?

Są niewygodne i dlatego niechciane.

Z jakich powodów, Księdza zdaniem?

Dobrze byłoby zapytać ich samych. Moim największym bólem jest to, że od mniej więcej 30 lat, czyli od kiedy zacząłem o tym otwarcie mówić oraz coraz głośniej i częściej zabierać głos, małe, ale krzykliwe grono, które monopolizuje relacje z Żydami, nazywając je dialogiem, nie zdobyło się na jakikolwiek dialog wewnątrz Kościoła.

Przecież to, o czym rozmawiamy, jest i powinno być tematem poważnej refleksji najpierw w Kościele. Porozmawiajmy między sobą i ze sobą, wyjaśnijmy trudne (a czasami wcale nie takie trudne) kwestie teologiczne, i dopiero wtedy, gdy zdamy sobie sprawę z tego, kim naprawdę jesteśmy, prowadźmy rzetelny dialog. Tylko wtedy bowiem ma on sens.

W przeciwnym wypadku, i tak oceniam stan aktualny, trwa i nasila się parodia dialogu. Ciągle zajmuje się nim bardzo wąskie grono tych samych osób, które powtarzają dwa, zresztą przekręcone, zdania z nauczania Jana Pawła II.

O Żydach jako „starszych braciach”, jak to ujął papież podczas wizyty w rzymskiej synagodze w 1986 roku?

Wielokrotnie wyjaśniałem tę sprawę, a więc jeszcze raz. Jan Paweł II powiedział wtedy: „Jesteście naszymi braćmi umiłowanymi i – można powiedzieć – w pewien sposób naszymi starszymi braćmi”. W polskiej wersji zamieszczonej w L’Osservatore Romano zabrakło wyrażenia „w pewien sposób” i mimo licznych sprostowań nie przyjmuje się go do wiadomości. Wskutek tego wymawia się nam, że Jan Paweł II nazwał Żydów rabinicznych naszymi „starszymi braćmi”.

Uzasadnię to pytaniem: Czy kiedy św. Piotr, św. Andrzej, św. Paweł czy inni apostołowie  zwracali się do swoich żydowskich rodaków, którzy w Jezusa nie uwierzyli i Go odrzucili, nazywali ich „starszymi braćmi”? Nonsens! Natomiast jeżeli mamy mówić o „starszych braciach w wierze”, powinniśmy respektować i doprecyzować to dopowiedzenie, którego nie było w polskim przekładzie w „Osservatore Romano”. Wiernych, którzy stanowili biblijny Izrael, traktujemy jako naszych ojców w wierze. Trzeba podkreślić, że pod koniec ery przedchrześcijańskiej byli wśród nich nie tylko Żydzi, lecz także prozelici i „bojący się Boga”. Jedni i drudzy wywodzili się spośród pogan. Właśnie na takim gruncie wyrosły dwie „zbratane” religie: chrześcijaństwo i judaizm rabiniczny (istnieją też inne odmiany judaizmu, jak karaimowie). Jest to jednak braterstwo szczególnego rodzaju, bo przez wieki współpracowaliśmy ze sobą we wzajemnym oddalaniu się od siebie. Wyznawcy judaizmu są naszymi braćmi, ale byłoby dobrze, gdyby i oni to braterstwo uznali.

Kto więc jest starszymi braćmi chrześcijan wywodzących się spośród rozmaitych ludów czy narodów? Otóż naszymi starszymi braćmi są ci Żydzi, którzy przyjęli Jezusa. To są nasi starsi bracia! Co nas łączy z judaizmem rabinicznym? Łączy nas korzeń, którym jest Stary Testament. Odczytujemy go w perspektywie chrystologicznej, natomiast judaizm rabiniczny odczytuje go nie tylko w perspektywie bez Chrystusa, lecz przeciw Chrystusowi. Gdy przyglądamy się judaizmowi rabinicznemu, takiemu, jaki on jest, a nie jak się go nam przedstawia, nie ma w nim nic takiego, co moglibyśmy bezkrytycznie i bezrefleksyjnie wykorzystać. Mamy wszystkie podstawy i wszystkie narzędzia do wyznawania i promowania wiary chrześcijańskiej.

W judaizmie rabinicznym jest ogromny potencjał antychrześcijańskości, lecz przez te kilkadziesiąt lat „dialogu” zrobiono bardzo mało, aby tę sytuację zmienić. W wielu środowiskach żydowskich, takich jak ortodoksi czy ultraortodoksi, nie wykonano w tym kierunku ani jednego kroku. Jesteśmy przez nich postrzegani i traktowani jak poganie. Do kontaktów z nami garną się nieliczni z żydowskich środowisk reformowanych i liberalnych, których poglądy i postawa nie mają przełożenia na ich współwyznawców.

Jako współzałożyciel Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, powstałej w 1991 roku,  ten dialog wyobrażał Ksiądz sobie zapewne inaczej?

Powtarzam stale jedno: problemem w dialogu nie są Żydzi, bo Żydzi są tacy, jacy są. Jeżeli ich znamy i chcemy wejść z nimi w dialog, powinniśmy ich szanować takimi, jakimi oni są, pod warunkiem, że nie uzewnętrznia się wtedy zapiekła wrogość wobec nas oraz odwrotnie – nasza wobec nich. Problem z tym, co jest nazywane dialogiem, istnieje w Kościele. Przez długie lata, które upłynęły od soborowej deklaracji „Nostra aetate”, nie udało się wypracować w Polsce żadnego pogłębionego spojrzenia na ten dokument, tylko wciąż powtarza się te same zdania, a także – najczęściej przekręcone – wspomniane sformułowanie Jana Pawła II. Bo co to znaczy deklarowanie, że Żydzi rabiniczni są naszymi „starszymi braćmi w wierze”? To znaczy, że, mówiąc dosadnie, rezygnujemy ze Starego Testamentu; uznajemy, że jedynymi kontynuatorami i spadkobiercami Starego Testamentu są Żydzi, a my się tam tylko na jakimś etapie „podłączyliśmy”. A przecież, wbrew podszeptom, jakie się pojawiają, nie otrzymaliśmy Starego Testamentu od Żydów! Otrzymaliśmy go od Jezusa Chrystusa i od Kościoła apostolskiego, czyli od tych, którzy w Chrystusa uwierzyli i Go wyznawali. Gdybyśmy oczekiwali, że Żydzi, którzy odrzucili Jezusa dadzą nam Stary Testament, byłby to Stary Testament przepuszczony przez filtr silnej antychrystologicznej i antychrześcijańskiej interpretacji.

Powiada Ksiądz profesor, że dialog chrześcijańsko-żydowski w naszym kraju jest parodią. Czy podobnie krytycznie patrzy Ksiądz na organizowany corocznie od blisko 30 lat Dzień Judaizmu w Kościele katolickim w Polsce?

Paradoks polega na tym, że od samego początku, od zarania, byłem przy tej inicjatywie i ją popierałem. Była dyskutowana przez kilka lat na posiedzeniach Rady Episkopatu ds. Dialogu z Judaizmem, a wtedy jej przewodniczącym był biskup, a potem arcybiskup poznański Stanisław Gądecki. Wówczas na tych posiedzeniach można było rozmawiać, dyskutować, polemizować, uściślać, itd. Głównym celem tego dnia miało być promowanie katolickiej teologii judaizmu na użytek naszych wiernych. Dzięki otwartości biskupa Gądeckiego i właściwemu wyprofilowaniu Dnia Judaizmu, przygotowywane były i drukowane – bez żadnych kosztów ponoszonych przez Kościół! –  materiały, które trafiały do wszystkich parafii w Polsce. Nie było tam polityki, nie było wypaczania nauki Kościoła, lecz podstawowy wykład  opartej na Piśmie Świętym i Tradycji katolickiej teologii judaizmu. Jedni przyjmowali to z wdzięcznością, inni nieufnie, ale nie było widocznego sprzeciwu czy wrogości, bo dbaliśmy o wymiar wyłącznie religijny. Kiedy arcybiskup Gądecki przestał być przewodniczącym wspomnianej Rady, zmieniono całkowicie jej skład, weszli zupełnie nowi ludzie i rozpoczęła się degrengolada, która trwa do dnia dzisiejszego.

Gdy przystępowaliśmy do zainicjowania obchodów Dnia Judaizmu w Kościele katolickim w Polsce, bo taka jest pełna nazwa, to judaizm współczesny był postrzegany jako proste, a nawet jedyne, przedłużenie religii Starego Testamentu. Mieliśmy w Polsce,  ustawiony też pod względem politycznym, Związek Religijny Wyznania Mojżeszowego [działał do 1992 roku; rok później powstał jako jego prawny kontynuator – Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP – KAI].

Wydawało się, że być Żydem to znaczy być wyznania Mojżeszowego. Należało więc tłumaczyć, że wraz z Jezusem Chrystusem na tym korzeniu religii biblijnego Izraela, którego świadectwem są pisma Starego Testamentu,  wyrosły dwie rzeczywistości: chrześcijaństwo oraz judaizm rabiniczny. Paradoks polega na tym, że chrześcijaństwo jest pod wieloma względami bliższe instytucji i przesłania Starego Testamentu niż judaizm rabiniczny. W chrześcijaństwie są instytucje, które istniały w Starym Testamencie – świątynia, ofiary, kapłani, natomiast w judaizmie rabinicznym tego wszystkiego nie ma. Dlatego nie jest to stricte religia Mojżeszowa. Oczywiście, ona odwołuje się do Mojżesza, tak jak my się odwołujemy, ale Mojżesz i cały Stary Testament to jest wspólne dziedzictwo – chrześcijaństwa i judaizmu. Po dobrym początku od około 20 lat w Dni Judaizmu dominuje perspektywa historyczna, bardzo często upraszczana i wypaczana, oraz ponawiane zmuszanie katolików i Polaków do nieustannego bicia się w piersi.

Powiem więcej: kiedy przez ostatnie ponad dwa lata trwa krwawa rozprawa z mieszkańcami Gazy i Autonomii Palestyńskiej, gdzie w bestialski sposób zostało zamordowanych kilkadziesiąt tysięcy ludzi, setki tysięcy zostało kalekami, a 2 miliony wyrzucono z domu, te fakty nie miały żadnego przełożenia ani oddźwięku w dialogu polsko-katolicko-żydowskim. Mało tego, niektórzy jego przedstawiciele mówią, że trzeba zdecydowanie odróżnić perspektywę religijną od perspektywy politycznej. Twierdzą: my zajmujemy się tym, co religijne, natomiast tym, co polityczne nie. Ale przecież ludobójcza polityka prowadzona przez Izrael wobec ludności arabskiej, muzułmańskiej i chrześcijańskiej, ma podtekst i uzasadnienie religijne. W styczniu tego roku na centralnych obchodach Dnia Judaizmu, w Płocku, obecny był ambasador Izraela. Czy to jest perspektywa religijna czy polityczna? To wszystko daje do myślenia, ale jest wypierane ze społecznej świadomości.

Jak dziś patrzy Ksiądz – także jako współzałożyciel Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów – na rozchodzenie się swoich dróg ze środowiskami żydowskimi? Czuje się Ksiądz w przegrany, rozgoryczony, nierozumiany? 

Przede wszystkim nie czuję, aby te drogi się rozeszły, dlatego że ze środowiskami żydowskimi nigdy nie byłem tak bardzo sfraternizowany, żebym cokolwiek utracił. Nadal utrzymuję kontakty z tymi, którzy mnie szanują i staram się to im szczerze odwzajemniać.

Czuję natomiast rozejście się dróg z niektórymi osobami w Kościele.

Problem tkwi więc raczej w Kościele, aniżeli na linii Kościół-judaizm. 

Tak, bo nie ma rzetelnego spojrzenia na relacje z Żydami i judaizmem ani szczerej rozmowy wewnątrz Kościoła na ten temat. Odnoszę wrażenie, że ludzie, którzy tym się zajmują, z jakichś sobie tylko wiadomych powodów, chcą podobać się Żydom i mają z tego tytułu pewne profity (przynajmniej w ich subiektywnym odczuciu to są profity.)

To grono jest bardzo wąskie. Ci najbardziej aktywni to kilkanaście osób. Tych, którzy są tak czy inaczej aktywni, będzie kilkaset, a tych, którzy są bezkrytycznie podatni będzie pewnie tysiąc czy dwa. Ale nas jest 38 milionów, w ogromnej większości katolików, więc nie wystarczy głośno krzyczeć i organizować imprezy, które mają charakter dość zamknięty. Poza tymi, którzy w nich uczestniczą, nikogo to nie interesuje, nie pociąga, a nawet irytuje, bo ludzie nie znajdują odpowiedzi na pytania, które sobie noszą. Tymczasem nad tymi pytaniami przechodzi się do porządku dziennego. Nie na tym ma ten dialog polegać, nie tak był Dzień Judaizmu w Kościele katolickim w Polsce zamierzony ani nie takie były jego początki.

Od kilkunastu lat Dzień Judaizmu nabrał rumieńców politycznych, kulturowych, ekonomicznych i często z perspektywą religijną i teologiczną nie ma wiele wspólnego. To, że odbywa się w kościołach, niczego nie zmienia. To, że spotyka się ze sobą rabin i ksiądz czy rabin(ka) i biskup nie oznacza, że to już jest dialog.

Cóż, spotkają się, zjedzą to, co nazywają koszernym jedzeniem, porozmawiają i powiedzą, że mamy siebie nawzajem słuchać. Brzmi to pięknie, z tym, że przypomina słuchanie radia i nie ma przełożenia na to, co jest naprawdę ważne dla wiernych oraz ich wiary w Boga, który objawił siebie w Jezusie Chrystusie.

Tradycyjnie już Dzień Judaizmu sąsiaduje w kalendarzu z Tygodniem Modlitw o  Jedność Chrześcijan. Jak postrzega Ksiądz wysiłki ekumeniczne, perspektywy dialogu między chrześcijanami. Chrystus prosił: „aby byli jedno”. Ale jak tę jedność rozumieć: wszystkich w jednym Kościele, czy też w różnych wspólnotach, ale skoncentrowanych na Chrystusie? Bo jedność nie jest tożsama z jednolitością?

Myślę, że ekumenizm jest potrzebny najpierw w obrębie samego Kościoła katolickiego, dlatego, że są w nim nurty, poglądy, tendencje i napięcia, które nas bardzo różnią między sobą.

Wykładałem w Rydze, w Kijowie i w Mińsku na Białorusi. Podróżowałem po Rosji aż po Syberię. Widziałem, jak wygląda tam życie katolików. Tamtejsi katolicy właściwie nie czują żadnej wspólnoty z katolikami w Holandii, Niemczech czy Stanach Zjednoczonych. Wydaje im się, że tamci ze swoimi postulatami i sposobem życia są na zupełnie innym biegunie.

Na pewno trzeba budować jedność w różnorodności, ale ta różnorodność ma swoje granice. Są one wytyczone przez zasady wiary chrześcijańskiej, przede wszystkim przez objawienie się Boga w Jezusie Chrystusie, dzięki któremu wyznajemy, że Bóg jest Ojcem i Synem, i Duchem Świętym, a także przez żywą wiarę w zmartwychwstanie Jezusa i Jego realną obecność w Eucharystii. Ale co do tych prawd wiary, bardzo różnimy się z protestantami, co przenosi się na sakramenty święte i kapłaństwo. Są zatem sprawy, które nas bardzo różnią i nie wygląda na to, żeby te różnice zostały przezwyciężone.

W tych warunkach ekumenizm polega więc na tym, żebyśmy unikali takich sporów, konfrontacji i waśni, które zaciemniają wiarygodność dawania świadectwa Chrystusowi. Żebyśmy – mając świadomość różnorodności i odmienności, jakiej nie da się przezwyciężyć w dyskusjach – wobec świata, który wymaga spójnego świadectwa wiary występowali jako bracia i siostry.

Patriarcha ekumeniczny Bartłomiej twierdzi, że jeśli jako wierni różnych wyznań chrześcijańskich jesteśmy naprawdę blisko Chrystusa – to w istocie będziemy też bliżej siebie.

Jest to pójście po linii nauczania św. Pawła, który np. zwracał się do wspólnoty korynckiej, która liczyła wtedy kilkaset albo najwyżej kilka tysięcy wiernych, lecz już dochodziło w niej do bardzo silnego zróżnicowania. Widząc narastające podziały, Paweł zapytał ich z przejęciem: „Czy Chrystus jest podzielony?”. I to pytanie dzisiaj jest tak samo aktualne. Chrystus jest jeden, ale my, Jego wyznawcy, jesteśmy podzieleni i skłóceni. Chodzi więc o to, żeby te podziały w żadnym wypadku nie odgradzały nas od Chrystusa, ani nie tworzyły barier pomiędzy nami. Gromadzimy się wokół Chrystusa, przychodzą do Niego ludzie różnych kultur, języków i wyznań, ale On nas łączy.

Nie da się stworzyć jakiegoś świata jednorodnego, bo zawsze będzie on zróżnicowany pod względem płci, wieku, wykształcenia, możliwości umysłowych, intelektualnych, duchowych, itd. Nie ma więc nic dziwnego w tym, że ludzie w swoich poglądach i sposobie wyznawania wiary różnią się między sobą. Gorzej, jeżeli te różnice są przekuwane we wrogość.

W deklaracji katolicko-muzułmańskiej podpisanej w Zjednoczonych Emiratach Arabskich przez Franciszka i wielkiego muftiego czytamy: „Pluralizm i różnorodność religii, koloru skóry, płci, rasy i języka są wyrazem mądrej woli Bożej, z jaką Bóg stworzył istoty ludzkie”. W 2024 r. podczas trzydniowej wizyty w Singapurze papież Franciszek oświadczył, że „wszystkie religie są drogą do Boga”. Jan Paweł II wymyślił i zrealizował międzyreligijne spotkania w Asyżu. Dużo wcześniej Sobór Watykański II orzekł, że Kościół katolicki nie odrzuca z innych religii tego, co jest  w nich prawdziwe i święte. Czyżby Bóg chciał wielu religii? 

Odpowiadając, nawiążę krótko do katolickiej teologii judaizmu. Jeżeli ktoś mówi o Żydach jako o „starszych braciach” i powołuje się na Jana Pawła II bez owego znamiennego dopowiedzenia: „w pewien sposób”, to można zadać pytanie: Czyżby przez 1900 lat Kościół nie wiedział, że ma starszego brata? Bo przecież nigdy i nigdzie w chrześcijańskiej teologii i nauczaniu takiego ujęcia nie było. Trzeba było czekać prawie dwa tysiące lat, żeby to „starszeństwo” odkryć? Chodzi bowiem o coś więcej niż braterstwo.

Wspomniał pan o wypowiedziach Jana Pawła II i Franciszka. Ale problem nie jest nowy, bo zajmowano się nim od starożytności. Od I i II wieku zadawano pytanie,  jak ma wyglądać stosunek wierzących w Jezusa Chrystusa wobec pogan, którzy byli przecież ludźmi religijnymi.  Modelowe jest tu nauczanie Klemensa Aleksandryjskiego (II-III wiek), autora słynnych „Stromata” (Kobierce), przedstawiające różnorodność religijną jako świat utkany z różnych barw i odmiennych wzorów. Od starożytności znana jest zasada, że w innych religiach znajdują się „semina Verbi”, ziarna Słowa. Od zawsze też istniało przekonanie, że starożytni, nie tylko Izraelici, lecz również Grecy przez swoją filozofię i Rzymianie przez swoje prawodawstwo torowali drogę do Jezusa Chrystusa i do objawienia się Boga. Dlatego pojawiały się dające wiele do myślenia dociekania i głosy, że gdy Bóg objawił się w Jezusie Chrystusie, wtedy ci, którzy byli do tego najlepiej przygotowywani, w większości Go nie uznali, natomiast przyjęli Go ci, którzy takiego przygotowania nie mieli. Mieli jednak inne przygotowanie: poprzez filozofię grecką i porządek rzymski czy – co sugeruje opowiadanie o Mędrcach ze Wschodu, którzy przybyli do Betlejem – mądrość perską. Okazało się, że to też była droga Boga do świata. Bardzo obrazowo, zwłaszcza przy okazji święta Objawienia Pańskiego, czyli Trzech Króli, mówił o tym papież Benedykt XVI.

To, że w innych religiach są „ziarna prawdy”, jest oczywistością. Wystarczy wyjechać poza własne polskie podwórko, choćby na daleką Syberię czy do Mongolii, albo do Afryki czy na Daleki Wschód, żeby spotkać ludzi, którzy nie znając Chrystusa, nigdy o Nim nie słysząc, modlą się, prowadzą dobre życie, mają zasady swojej wiary i określony sposób postępowania, a których postawa w wielu dziedzinach zasługuje nie tylko na szacunek, ale i na to żebyśmy w swoim wyznawaniu wiary byli równie konsekwentni i równie wytrwali.

Może więc Bóg chciał wielości religii?

Nie wiem, czy Bóg chciał wielości religii. Wielość religii zależy od ludzi, a nie od Boga. Bóg chce jedności rodzaju ludzkiego zbudowanej na wspólnym fundamencie wyznawania Go i pełnienia Jego woli. Natomiast mamy do czynienia ze światem takim, jaki jest. Kwestia więc nie w tym, że Bóg chciał wielości religii, tylko że Bóg – jeżeli mamy użyć antropomorfizmu – musi się pogodzić z wielością różnych religii, bo szanuje wolną wolę ludzi. Zatem w różnych religiach uznaje tę tęsknotę i tę drogę, która tak czy inaczej do Niego prowadzi.

Liczby dotyczące Kościoła w Polsce stale maleją: zmniejszają się tzw. siły apostolskie, liczba powołań itd., księża się starzeją, praktyki religijne spadają, młodzież odchodzi. Czy to Księdza niepokoi czy może wywołuje refleksję, że nadchodzi Kościół – w Polsce i Europie – małych enklaw, od których znów zapłonie ewangeliczny ogień powodujący wzrost? 

Nie wiem, jaka będzie przyszłość. Wiem, jaka była przeszłość i jaka jest teraźniejszość. Wskazałbym na dwie rzeczy. Jeżeli chodzi o zjawisko odejścia od Kościoła, jego przyczyną jest ogromne zaniedbanie wiernych przez Kościół w okresie pandemii.  Reakcję wielu z nich streściłbym tak: jeżeli w trudnym czasie nie było  przy nas Kościoła, nie było go przy umierających, nie było w szpitalach, świątynie były zamknięte, a niektórzy hierarchowie twierdzili, że pójście do kościoła to grzech, a więc jeżeli w tym tak trudnym czasie można się było obyć bez Kościoła, to do czego jest on potrzebny wtedy, kiedy jest spokój i kiedy wierni nie odczuwają tak wielkich duchowych zagrożeń? Myślę, że skutkiem tego, co się wydarzyło, jest nie wrogość czy sprzeciw wobec Kościoła, lecz coś znacznie gorszego: obojętność. I teraz ponosimy konsekwencje rosnącej obojętności, która jest gorsze niż wrogość, bo ta skłania ku temu, aby rozmawiać, argumentować i się sprzeczać. Przejawem obojętności jest wzruszenie ramionami i grymas na twarzy.

Druga sprawa: powołania.  W latach 70, 80. i 90. mieliśmy pełne seminaria. Każdego roku było święconych tysiące księży, budowaliśmy kościoły i wszystkie były obsadzone, księży nie brakowało. No i co się stało? Zmarł Jan Paweł II, rozpoczęły się różnego rodzaju nagonki na Kościół i ci, którzy tak licznie pielgrzymowali do Rzymu, w tym duchowni, i mają fotografię z Janem Pawłem II w swoich domach i plebaniach, uznali nagle, że to przestaje mieć znaczenie i zapomnieli o tym, co przeżyli. Duża liczba księży nie przełożyła się też na jakość duszpasterstwa ani jego skuteczność.

Jeżeli zatem mamy teraz małą liczbę kandydatów do kapłaństwa, trzeba ze wszech miar zachęcić ich, przekonać i zaświadczyć, że bycie księdzem jest czymś szlachetnym i pięknym. Przecież obraz księdza został zohydzony, oszpecony, obrzydzony i wypaczony. Wizerunek księdza z początków mojego kapłaństwa, czyli sprzed pół wieku, i ten dzisiejszy, to coś diametralnie innego. Wytworzono takie stereotypy księdza, siostry zakonnej czy zakonnika, że pójście do seminarium i bycie młodym księdzem graniczy z heroizmem. To wszystko działo się i nadal się dzieje, niestety, z udziałem pewnej części ludzi Kościoła. Przy naszym milczeniu zrobiono wiele, żeby „odjaniepawlić” Kościół w Polsce. Głośnych protestów ze strony hierarchii i  duchowieństwa nie było. No więc „odjaniepawlanie” trwa…

Nie możemy poprzestawać na statystykach i socjologii, lecz podjąć teologiczny, religijny obrachunek z przeszłością, którą przeżyliśmy jako dwa czy trzy ostatnie pokolenia. Trzeba to zrobić po to, żeby na tym fundamencie kształtować przyszłość. Bardzo ważne też jest, żeby zaprzestać zohydzania wizerunku kapłana jako tego, kto zagraża dzieciom i młodzieży. Tymczasem każdy przypadek nadużyć, które niestety się zdarzają, jest zwielokrotniany przez nagłaśnianie go i powtarzanie. Nie brakuje też przykładów ogromnej krzywdy wyrządzonej wielu biskupom i księżom, która nie została naprawiona.

Co Księdza osobiście teraz pasjonuje od strony biblijno-naukowej? Nad czym Ksiądz teraz siedzi, co studiuje czy zgłębia? 

Na początku swojej pracy dydaktyczno-naukowej zasugerowałem trzy kierunki badań: literatura targumiczna, czyli aramejskie przekłady Biblii Hebrajskiej, natura i znaczenie Septuaginty, czyli Biblii Greckiej, oraz nowatorska koncepcja diaspory Izraelitów w Asyrii. Dwa pierwsze kierunki są rozwijane. Trzeci, bardzo obiecujący, czeka na podjęcie i rozwijanie. Jestem przekonany, że wyznacza drogę, która otwiera nowe możliwości w badaniach biblijnych.

Pracuję nad przekładem Biblii Hebrajskiej na język polski, zaopatrzonym w komentarz. Ukazał się już Pięcioksiąg Mojżesza, dwa wydania. Teraz pracuję nad przekładem zbioru Proroków, też z komentarzami. Robię to z myślą o zwyczajnych wiernych, którzy przeczytają tekst i skorzystają z objaśnień napisanych nie w formie krótkich przypisów, lecz ciągłej i spójnej narracji. Nadal prowadzę też rekolekcje i dni skupienia, konferencje biblijne i wykłady popularne, a także pielgrzymki do krajów biblijnych.

No i oczywiście filatelistyka…

To moja pasja od dzieciństwa. Udokumentowałem do końca roku 2015 pontyfikat Jana Pawła II. Wszystkie znaczki pocztowe i pochodne wobec znaczka pocztowe formy wydawnicze z całego świata zostały przeze mnie zebrane, pokazane, zilustrowane i w dwóch tomach opisane. Jedną kolekcję przekazałem do Muzeum Jana Pawła II i Kardynała Wyszyńskiego w Warszawie, drugą do Muzeum Pamięć i Tożsamość w Toruniu.  Mam jeszcze trzecią, najlepsza, która czeka na dobry adres.

Inna, staje powiększająca się, kolekcja to Stary Testament na znaczkach pocztowych. Zgromadziłem kilka tysięcy walorów z całego świata.

Znaczki dotyczące Starego Testamentu są wciąż emitowane? 

Oczywiście, każdego roku. Nie tylko archeologia i geografia, lecz także rozmaite motywy biblijne i postacie, jak Dawid i Batszeba, Salomon, Mojżesz, malarstwo, wielkie galerie…

Zgromadzić kilka tysięcy znaczków z motywami Starego Testamentu to chyba nie była łatwa sprawa?

Opowiem panu przygodę sprzed 40 lat. Będąc latem w Zakopanem wszedłem do sklepu filatelistycznego (dziś już go nie ma). Właściciel powiedział mi, że wśród  nabytków do sprzedaży jest kilka klaserów, które przyniósł pewien chłopak, bo pozostały po zmarłym dziadku.

To były znaczki ze sztuką, wydane w Związku Radzieckim, NRD, Włoszech, Francji i Bóg wie gdzie jeszcze. Biorę te klasery do ręki i widzę: Adam i Ewa w raju, stworzenie Ewy, Dawid i Batszeba, Zuzanna w kąpieli… Sprzedawca uważnie patrzy się na mnie i na to, co wybieram, i mówi: „Panie, niech pan powie, że gołe babki zbiera, bo ja mam tego więcej”.

Znaczki pocztowe zawładnęły Księdzem już w bardzo młodych latach. 

Tak, zbierałem je od dziecka. Z tym, że jeżeli chodzi o Stary Testament, zacząłem je kolekcjonować na studiach w Rzymie, a potem w Jerozolimie. Poza tym mam pełny zbiór znaczków Watykanu oraz zbiór „Królowie i książęta polscy” – bardzo lubię historię Polski.

Filatelistyczne hobby jest wspaniałą odskocznią od profesjonalnego zgłębiania Biblii, ale uzupełnia, choć w lekki sposób,  główne pole Księdza zainteresowań.

Jestem członkiem, a od kilku lat honorowym przewodniczącym Stowarzyszenia Biblistów Polskich, ale także Polskiej Akademii Filatelistyki. Zajmuję się tam tematyką religijną i uczestniczę w dorocznych konferencjach. Z kolei biblistom uświadamiam jak wiele biblijnych motywów jest na znaczkach.

 W związku z 75. urodzinami życzę Księdzu Profesorowi wielu ważnych odkryć naukowych a także sukcesów w popularyzacji Biblii wśród szerokiej publiczności. A także skutecznego oddziaływania jeśli chodzi o kwestie dotyczące dialogu chrześcijańsko-judaistycznego.

Co do dialogu to wydaje mi się, że stworzyłem pewne podwaliny, od których nie ma ucieczki. W tym sensie, że cztery tomy rozmów ze mną opublikowanych przez wydawnictwo Fronda oraz mnóstwo innych publikacji zmieniło jednak świadomość w tych sprawach. W każdym razie to, co do mnie w tej dziedzinie należało, zrobiłem. Będę kontynuował pracę nad przekładem pierwszej części chrześcijańskiego Pisma Świętego.

A poza tym mam wypróbowanych przyjaciół, dobre warunki mieszkaniowe i kota. Mam też swoją parafię, z którą jestem bardzo związany, i utrzymuję bardzo dobre, przyjacielskie kontakty z miejscowymi księżmi i wiernymi. Tych wartości nie sposób przecenić.

I jeszcze życzę, żeby Księdza oponenci uznali, że w tym, co Ksiądz głosi na temat relacji z Żydami, są jednak jakieś „semina Verbi”.

Byłoby dobrze, gdyby tak się stało, ale powiem nie bez pewnego bólu: nie wiem, czy część z nich jest zdolna do jakiegokolwiek przewartościowania spojrzenia, które próbuje narzucić innym.

Jestem w każdej chwili gotowy do szczerej i uczciwej rozmowy na te tematy. Zwłaszcza w obrębie Kościoła i tych, którzy w Kościele się tymi sprawami zajmują. Natomiast, a mówię to z przykrością, przez ostatnie ponad 20 lat nikt z kościelnych gremiów, które obnoszą się z hasłami dialogu katolicko-żydowskiego, mi tego nie proponował ani nawet nie próbował.

Może ta nasza rozmowa coś zmieni?

Wiele czasu nie ma.

Rozmawiał Tomasz Królak (KAI)

***

Waldemar Chrostowski urodził się 1 lutego 1951 r.  Święcenia kapłańskie przyjął 6 czerwca 1976 r. w Warszawie z rąk kard. Stefana Wyszyńskiego. Od 1999 r. był wykładowcą na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Był prorektorem tej uczelni oraz wykładowcą i kierownikiem Katedry Biblistyki na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Od dziesiątków lat jest zaangażowany w dialog międzyreligijny. Był m. in. członkiem Komitetu Episkopatu Polski do spraw Dialogu z Judaizmem, współzałożycielem i współprzewodniczącym Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów. W latach 1990-2000 był także członkiem Międzynarodowej Rady Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu a od 1991 r. jest członkiem Rady Fundacji Pamięci Ofiar Obozu Zagłady Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu. W latach 1996-2012 był też konsultorem Rady Konferencji Episkopatu Polski do spraw Dialogu Religijnego.

Otrzymał wiele nagród, odznaczeń i godności, m.in. Złoty Medal Opiekuna Miejsc Pamięci Narodowej (1994), Pamiątkowy Pierścień „Golgoty Wschodu” (2002), Medal Komisji Edukacji Narodowej (2003), Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski (2004).

Jest autorem kilku tysięcy publikacji naukowych i popularnonaukowych w Polsce i za granicą. W 2014 roku uhonorowany został prestiżową Nagrodą Ratzingera, przyznawaną przez watykańską fundację imienia tego wybitnego teologa, myśliciela i papieża.