Literacki kanon Zachodu to przypis do Biblii – rozmowa z prof. Ryszardem Koziołkiem

Na naszych oczach zamiera pewien uniwersalny, ponadnarodowy język kultury chrześcijańskiej, przez co tracimy możliwość rozumienia symboli, które wypełniają pisarstwo Mickiewicza czy Dostojewskiego – uważa prof. Ryszard Koziołek. Literaturoznawca i rektor Uniwersytetu Śląskiego wskazuje w rozmowie z KAI, że teologia dogmatyczna powinna wdzięcznie przyjąć tego sojusznika, jakim jest literatura, ponieważ ma ona w sobie zdolność ożywienia zanikającego dziedzictwa.

Prof. Koziołek, który wyraża opinię, że literacki kanon Zachodu to w istocie przypisy do Biblii stwierdza, że dla młodych generacji słownik symboliki chrześcijańskiej staje się martwy. Literaturoznawca odpowiada na pytania o możliwości zastosowania AI tworzeniu literatury i… homilii; o obecności wielkich dzieł literackich w kaznodziejstwie oraz o swoich najnowszych zachwytach literackich.

Tomasz Królak (KAI): Czyta Pan i czyta. Właściwie po co?

Prof. Ryszard Koziołek: Nie wiem, czy da się odpowiedzialnie, przytomnie i rozumnie odpowiedzieć na to pytanie. Czytanie jest bowiem poprzedzone słuchaniem, a ono ma miejsce w okresie bardzo wczesnego dzieciństwa, gdy dziecko “zasysa” opowieści, lepsze czy gorsze, które najczęściej opowiadają mu rodzice i znajomi. Już wtedy uczy się czytać, to znaczy uczy się różnicować te wypowiedzi. Niekoniecznie muszą to być narracje, czasem to mogą być dobre sformułowania czy artykulacje, które przyciągają jego uwagę, dzięki czemu intuicyjnie nabywa kompetencji do rozróżniania dobrych opowieści od gorszych, ciekawszych wypowiedzi od tych, które go nudzą. Innymi słowy, stajemy się odbiorcami literatury na długo zanim nauczymy się czytać.

Czytając pańskie “Ćwiczenia z wyobraźni teologicznej” przypomniał mi się tytuł książki Ryszarda Przybylskiego “Wtajemniczenie w los”. Analizuje on tam kilka szczególnie ważnych dla siebie dramatów, ‘których mądrość, jak pisze, rozświetla otaczający nas mrok”. Zgodziłby się pan z tym, że podstawowym motywem pana lektur jest próba odpowiedzi na najważniejsze pytania, a więc pragnienie ”wtajemniczenia w los”? To brzmi dość patetycznie…

To jest patetyczne, ale i u Przybylskiego i w ogóle, ma uzasadnienie, jeśli zgodzić się z innym wielkim filozofem czytania Haroldem Bloomem, który powiada, że do literatury przychodzimy z pytaniami o mądrość. A to pytanie sprowadziłbym do bardzo prostej kwestii: jak żyć, jak żyć lepiej, mądrzej, sensowniej. Inaczej mówiąc repertuar odpowiedzi, który słyszymy z różnych stron zawiera także te znajdowane w literaturze.

Czyli, że także ona, oprócz filozofii czy teologii, odpowiada, a przynajmniej próbuje odpowiedzieć, na odwieczne pytania.

Tak, o to, jaki jest mój los, co jest moim udziałem w życiu powszechnym; co mam tu do zrobienia: ze sobą, ze światem, z innymi ludźmi. Tak, formuła Przybylskiego jest dobra, także i po to czytam.

Mam aż trzy pytania dotyczące jednego zdania z “Ćwiczeń…” Pisze Pan: “Obawiam się, że bez heretyckiej wyobraźni literatury, która przez wieki ożywiała przesłanie ewangeliczne, przyjdzie czas amnezji; wielkiego powszechnego zapominania o chrześcijaństwie jako zestawie ratunkowym na myśl o własnej śmierci”. Przestraszyłem się tej heretyckości jako swoistego warunku. Czy jest ona niezbędna dlatego, że konflikt i opór są ciekawsze, płodniejsze intelektualnie, a może także duchowo, niż afirmacja?

Wyszedłbym od najprostszej definicji herezji jako odejścia od doktryny, porzucenia oficjalnej wykładni. Ta myśl dotarła do mnie, wstyd powiedzieć, dość późno. To znaczy myśl o tym, jak ogromną rolę w tym względzie odegrała literatura świecka. Myślę o napięciu wobec doktryn teologicznych czy też szerzej – wobec wyznaniowych wzorców czytania Biblii.

Ale, jak rozumiem, nie chodziło o kontestację dla niej samej, ale poczucie, że to zwarcie służy czemuś ważnemu.

Oczywiście, chodziło o przeczucie, że zadajemy te same pytania, tylko odpowiadamy na nieco inne sposoby. Ale w zwarciu, w kontakcie, czasem w agonie, a czasem w symbiozie. Postawiłbym tu bardzo mocną tezę, że, parafrazując słynne twierdzenie Whiteheada, literatura chrześcijańskiego Zachodu i Wschodu, to w ogromnej części przypisy do Biblii.

Ta relacja jest zarazem wspólną drogą we “wtajemniczeniu w los”, jaką wiodą przez wieki kultura chrześcijańska i literatura, czy teologia i literatura. Ale jednocześnie mam poczucie, że to się na naszych oczach kończy. A to dlatego, że obecny model wykształcenia, sposoby uczestnictwa w kulturze marginalizują albo wręcz eliminują tradycję chrześcijańską. Zamiera pewien uniwersalny, ponadnarodowy język kultury chrześcijańskiej, przez co tracimy możliwość niemalże automatycznego rozumienia symboli, które wypełniają pisarstwo tak Mickiewicza, jak i Dostojewskiego.

Ale może się mylę, może tak nie będzie. Może to jest tak jak z Janem Sebastianem Bachem, który na jakich czas zniknął z repertuaru koncertowego, a potem przyszedł Mendelssohn, wykonał Pasję św. Mateusza i Bach jest z nami po dziś dzień. Może więc nie ma się co tak szybko żegnać z tym wielkim, liczącym dwa tysiące lat językiem kultury chrześcijańskiej.

Z cytowanej już myśli o heretyckości literatury wynika także niesłychanie nobilitujące dla niej przeświadczenie o tym, że dla współczesnych społeczeństw, coraz mniej praktykujących, pozostaje dziś ona jedynym “wehikułem” chrześcijańskiej wizji człowieka i świata…

Jeśli wyłączyć sferę instytucjonalną, czyli Kościół, nabożeństwo, katechezę, szkolną lekcję religii, to jeśli spojrzymy na teksty kultury, literatura jest pod tym względem bezkonkurencyjna. Mam na myśli jej zdolność utrzymywania żywego kontaktu z tradycją chrześcijańską; takiego kontaktu, który sprawia, że nawet czytelnik ateista ma ciągły kontakt z treścią ewangeliczną. Jeśli tylko bierze do ręki “Moby Dicka”, “Zbrodnię i karę”, “Braci Karamazow”, wiersze Miłosza, prozę Stasiuka i niepoliczone książki powstające przez ostatnie dwa tysiące lat. Literatura to wielki sojusznik tradycji ewangelicznej, o którym, mam wrażenie, często teologia zapomina albo go nie docenia. A przecież literatura uporczywie zagaduje tradycję chrześcijańską o jej aktualność; o to, co to dzisiaj dla nas znaczy. Uważam, że byłoby czymś przejmująco smutnym, gdybyśmy doświadczyli amputacji tego wielkiego nurtu, który ożywiał literaturę i kulturę przez dwa tysiące lat.

Ale może właśnie – i tu formułuję to trzecie pytanie – chrześcijaństwo jednak nie pójdzie w zapomnienie? Bo mnie się wydaje, że przemienia się jego postać, sposób pojmowania wiary, skala praktyk, ale co do istoty, to myślę, że dla jakiejś części społeczeństwa – polskiego, europejskiego, a także w różnych miejscach na świecie – pozostanie jednak żywe.

Być może. Nie uzurpuję sobie kompetencji prorockich. Przeciwnie, chciałbym się pomylić. W gruncie rzeczy mówimy bowiem o niesłychanie intensywnej i twórczej transmisji języka symbolicznego Biblii i zrodzonej z niej kultury religijnej także do sfery świeckiej.

Co to znaczyło? To, że człowiek religijny wychodził z kościoła i obrazy, opowieści, metafory odnajdywał nie tylko w języku liturgii i modlitw, ale także w książkach, w filmach, muzyce – zarówno w kulturze „wysokiej”, jak i popularnej – poza religią i Kościołem. Wydaje mi się, że chociaż ta transmisja nie została zerwana zupełnie, to jednak wygasa na naszych oczach. Ten, kto należy do sfery świeckiej, a więc niereligijnej czy niekościelnej, staje się na tę treść głuchy, gdyż ma z nią coraz rzadszy kontakt.

Moja przyjaciółka, która uczy śpiewu w Akademii Muzycznej opowiadała mi niedawno, że pracując ze swoją studentką nad frazą “Pan jest pasterzem moim, niczego mi nie zbywa”, po kolejnej próbie zrozumiała, że ta studentka nie rozumie tego, co śpiewa. Była przekonana, że to jest opowieść o pasterzu, w dosłownym rozumieniu i nie wyczuwała symbolicznego przesłania tej frazy. Trzeba więc było opowiedzieć jej ten psalm oraz liczne nawiązania ewangeliczne do słowa pasterz.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli: tu nie chodzi wyłącznie o erudycję. Chodzi o to, że uczestnictwo w kulturze chrześcijańskiej sprawiało, że tą symboliką, tymi znaczeniami, obrazami nasiąkaliśmy w sposób niejako naturalny. Byliśmy w tych słowach, one nas otaczały, towarzyszyły nam, przechodziły płynnie między sferą liturgii, a sferą codzienną. Moja babcia, jak ją zdenerwowałem, mówiła: mam z Tobą krzyż Pański. I ja oczywiście wiedziałem, o co chodzi.

Z drugiej strony mógłbym powiedzieć, że kiedy prześledzimy dzisiejsze trasy turystyczne i wycieczkowe, zwłaszcza europejskie, to prowadzą one przez kościoły i muzea, które są wypełnione w ogromnej części obrazami o treści religijnej. Intryguje mnie, jak to jest postrzegane.

Co się dzieje w głowach tych ludzi?

Tak, bo oni nie przechodzą, jak jeszcze do niedawna większość z nas, podstaw wykształcenia w zakresie kultury i symboliki chrześcijańskiej, dzięki czemu grupa osób stojących pod krzyżem była natychmiast rozpoznawalna. Być może rzeczywiście ta sfera, która była związana z naturalnym uczestnictwem w kulturze przejdzie na poziom erudycji, czyli będzie elementem wykształcenia ogólnego. Może tak, ale to będzie już coś innego.

Skoro, jak Pan powiada, literacki kanon Zachodu jest przypisem do Biblii to w sytuacji, gdy “Pan jest pasterzem moim” nie odsyła automatycznie do świata biblijnego nasuwa się pytanie czym ów literacki kanon dziś w ogóle jest? I czy przypadkiem, na naszych oczach nie staje się nieczytelny, zamieniając się w płaski zapis opowiadanych historii?

Tak. Z jednej strony ogromna, właściwie fundamentalna część tej tradycji przechodzi w sferę archiwum, czyli staje się domeną historyków literatury, historyków kultury, domaga się przypisu i objaśnienia. W konsekwencji, literatura, która korzystała z języka teologii, Ewangelii czy w ogóle Biblii po to, żeby łatwiej porozumieć się z czytelnikiem, traci wspólny język z czytelnikiem, dla którego ten kontekst staje się obcy.

Być może należy się z tym oswoić. Ciekawe jest, jakiego kodu szuka dziś literatura, żeby porozumieć się z czytelnikiem wszędzie, na całym świecie. Ponieważ jeśli Mickiewicz czy Herman Melville, autor “Moby Dicka” pisali swoje utwory, mieli pewność, że motywy chrześcijańskie będą powszechnie zrozumiałe. Tak w Polsce, jak i w Ameryce.

No tak, Pasterza nie ma i rzeczywiście intrygujące jest pytanie o uczucia ludzi, którzy w muzeach napotykają Hioba, Marię Magdalenę czy św. Pawła, albo czytają książki choćby tych wspomnianych przez Pana autorów. Ale czy wskazałby Pan ten moment, w którym ludzie stracili klucz do wielu najwspanialszych dzieł kultury? Zaczęło się w dobie oświecenia?

Myślę, że to jest proces późniejszy. Oświecenie, mimo że swój projekt osadziło na fundamencie powszechnego świeckiego wykształcenia było w ostrym sporze z teologią, zwłaszcza dogmatyczną, nie dokonało zamachu na fundamentalną rolę kultury chrześcijańskiej. Osłabienie jej dominacji dokonało się w drugiej połowie XX wieku, wraz z gwałtownie postępującą laicyzacją społeczeństw zachodnich oraz kształtowania się społeczeństw wielokulturowych, w których żadna etyka religijna nie jest wyłącznym źródłem prawa świeckiego. Dotyczy to również kanonu literackiego oraz europocentrycznych narracji historycznych.

Tę nową sytuację mieszania się kultur porównują czasem do składkowej kolacji, podczas której każdy – tak gość, jak i gospodarz – przynosi, co ma najlepszego. I wszyscy próbujemy swoich potraw objaśniając sobie ich pochodzenie i smaki. Raczej nie wrócimy już do sytuacji, kiedy wszyscy jedli to samo. Dynamika wpływu będzie zmienna, niemniej nie ma już jednej wspólnej płaszczyzny integracji kulturowej. Jedyne, o co postulujemy i zabiegamy, to żebyśmy sobie nie robili krzywdy.

Ale, czy Pana zdaniem, te procesy można wartościować? No bo jednak przez wieki chrześcijaństwo było jedną z kluczowych sił kulturowego rozkwitu Europy. Dziś można i trzeba pytać, czy ten depozyt pozostanie żywy i czy będzie wpływał na losy zróżnicowanego kulturowo i religijnie kontynentu. Wchodzimy tu na terytoria, po których z upodobaniem hasa poprawność polityczna…

Chrześcijaństwo nigdy nie było kulturowo homogeniczne. Jego mądrość polegała na wnikaniu w kultury ewangelizowane. Z drugiej strony chrześcijaństwo poreformacyjne musiało jakoś funkcjonować w obrębie wielości wyznań. Momentem przesilenia była wojna trzydziestoletnia. John Locke jasno uświadomił czytelnikom swoich rozmyślań politycznych, że nie da się żyć w takim świecie, gdzie jedno wyznanie uważa, że ma prawo do narzucania swoich praw innemu. W związku z tym w dobrym państwie nie będziemy już sędziami waszych dusz. Co to oznacza? Że nie będziemy oceniać swoich przekonań religijnych. Możesz je głosić, ale nie masz prawa do ich ochrony. Czyli, jeśli ktoś powie, że to, w co wierzysz to duby smalone, to nie możesz go za to posłać do więzienia czy na stos. Nikt cię nie będzie z powodu twoich przekonań prześladował, ale nie masz prawa do tego, żeby one podlegały specjalnej ochronie, bo należą one, po prostu, do sfery przekonań indywidualnych. Wydaje mi się, że to jest moment fundamentalny dla tego modelu politycznego (czy poprawno-politycznego), w którym żyjemy, bo wszystko co jest później stanowi już właściwie tego konsekwencję. Tworzymy świat, w którym każda manifestacja swojej wiary jest możliwa. Ale to ma konsekwencje między innymi dla tego, o czym w tej chwili mówimy.

Zastanawia się pan nad tym, co będzie dalej. Mnie to też szalenie frapuje. Myślę o diagnozie Chantal Delsol. W jej książce “Koniec świata chrześcijańskiego” intrygująca jest teza o inwersji kulturowej. Delsol przywołuje moment, kiedy pogaństwo zaczyna przegrywać z chrześcijaństwem, a filozofowie, myśliciele reprezentujący myślenie chrześcijańskie, próbują się wpasować w pojęcia nowej, już dominującej kultury. Zdaniem filozofki to samo obserwujemy dzisiaj w chrześcijaństwie. Wskazuje na ruchy ekologiczne, które są absorbowane przez Kościół, na encyklikę Franciszka “Laudato si” czy uznanie teorii ewolucji, jeszcze przez Jana Pawła II, jako poważnej i uznanej przez Kościół teorii nauki. Zdaniem Delsol pokazywałoby to, że chrześcijaństwo usiłuje “negocjować” i być może znajdzie jakąś formułę trwania w nowym świecie, w nowych kategoriach, pod nieco inną postacią.

I być może będzie tak, że ten syndrom archiwizacji, który diagnozujemy albo który nas niepokoi, zostanie jednak przezwyciężony przez jakąś formę metamorfozy. Mówię oczywiście nie o chrześcijaństwie doktrynalnym, liturgicznym, kościelnym, tylko o tym, które jest obecne w kulturze. Innymi słowy, trochę tak jak we “Władcy Pierścieni” odnajdujemy figury ewangeliczne w postaci Gandalfa czy Froda, tak, być może, treść i symbolika chrześcijańska przyczai się, przetrwa, przeszmugluje i jakby wyistoczy się w innej postaci.

“Wyistoczy”. Leśmianem zapachniało. Ale także przypomniało mi się bardzo znane, dość dramatyczne, pytanie: Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?

Znajdzie potrzebę, głód i puste miejsce, które zostawił. To było wielkim tematem dla Friedricha Hölderlina: jak żyć w świecie, o którym wiemy, że Bóg był z nami i potem nas zostawił. To jest coś więcej niż poczucie pustki, bo tu chodzi o pustkę zapamiętaną. Trochę rzeczywiście leśmianowską, bo w tych pustkach Leśmiana drży byt, którego już nie ma, ale my go wyczuwamy.

Myślę, że wielkich opowieściach i w tradycji, nawet jeśli już nieaktualizowanej w praktykach religijnych większości ludzi, ślad po intensywnej obecności chrześcijaństwa pozostał. Nie wiadomo czasem jak o to zapytać, dlatego Leśmian jest wspaniałym poetą tęsknoty metafizycznej, która nie znajduje prostej ekwiwalencji, bo stare słowa nie pasują. Myślę o słowach, których nasze pokolenie uczyło się na religii czy słuchało w kościele. Nowe pokolenia nie korzystają z tego słownika – stał się one dla nich martwy. Ale miejsca na te słowa, treści, doświadczenia – pozostały.

Może więc ci ludzie, którzy wskutek nieznajomości chrześcijańskich odniesień dość bezradnie stoją przed wieloma obrazami (książkami, filmami) pod ich wrażeniem wejdą na drogę, która zawiedzie ich do źródła?

Nie tylko jako literaturoznawca chętnie się z tym zgodzę. I chyba w czasach nowożytnych inaczej już nie było. To znaczy, odkąd zaczęliśmy czytać i słuchać nie tylko tekstów świętych, a robiliśmy to przecież od zawsze, nigdy już nie czytaliśmy tekstu biblijnego w sposób niezapośredniczony. On zawsze miał jakiegoś partnera. Czasem prześmiewczego, jak na przykład François Rabelais, czasem apologetycznego i rewizyjnego w jednym, jak Dostojewski. Myślę, że dzisiaj te proporcje się odwróciły. To znaczy nie mamy już pod ręką, w świeżej pamięci kulturowej tekstu biblijnego, natomiast mamy literaturę, która tę treść eksploruje i w ten sposób przechowuje.

Andrzej Stasiuk w “Dzienniku pisanym później” jedzie do Lichenia. Przypuszczam, że dla dzisiejszego, młodego czytelnika ten Licheń jest jakimś kuriozum, o którym gdzieś tam przeczytał, albo usłyszał, albo zobaczył jakiegoś mema. Ale jeśli podąża za Stasiukiem, to jest świadkiem jego przejścia od zadziwienia kiczem do poważnej refleksji: co zrodziło tę budowlę, jaka myśl, tęsknota, jakie pragnienie? I autor robi to mądrze,  miesza ze sobą perspektywę krytyczno-komiczną z pogłębioną refleksją na temat rozmaitych odmian doświadczenia religijnego i tego, czego ono potrzebuje. Bo nie jest ono jednorodne.

Uważam więc, że dzisiaj teologia dogmatyczna powinna wdzięcznie przyjąć tego sojusznika, jakim jest literatura, ponieważ ma ona w sobie zdolność ożywienia zanikającego dziedzictwa.

Z tym, że czytając trzeba znać jednak jakieś elementarne kody do świata chrześcijańskiej wyobraźni.

Być może nie. Być może trzeba jeszcze przyjąć perspektywę, którą pięknie nazwał Walter Benjamin albo Gershom Sholem – wiadomo, że wymieniali się swoimi konceptami – że  źródło jest przed nami. I w takim rozumieniu trzeba być może rozstać się z rozumieniem tradycji, jako genealogii  teraźniejszości; na której się wspieramy, od której zaczynamy i później ją rozwijamy, rewidujemy, itd., a zacząć traktować ją jako projekt raczej przyszłościowy. Czyli chrześcijaństwo, które razem z antykiem, stanowi źródło kultury europejskiej, dla pokoleń następnych będzie projektem przyszłości.

Inaczej mówiąc, młode pokolenia odnajdą Ewangelię nie jako coś, co było częścią ich dzieciństwa, wychowania czy po prostu życia w określonym świecie kulturowym, tylko będzie projektem do zrealizowania za pośrednictwem literatury, która tych kwestii dotyka, przedstawiając je być może nawet w jakiś sposób niezrozumiały. Może się to dokonać na przykład poprzez wizytę w Galerii Uffizi, czy pierwsze spotkanie z “Zmartwychwstaniem” Piera della Francesca, po którym nie będą mogli oderwać od niego oczu ze względu na niezwykłość malarską tego obrazu. A potem zastanowią się: kto właściwie na nim jest, czemu wygląda właśnie tak. I nagle docierają do tego, co to wszystko zrodziło, czyli do tekstu ewangelicznego.

Czy rozwój sztucznej inteligencji i jej obecność jej zastosowań we wszystkich już niemal wymiarach życia budzi w Panu zachwyt i nadzieję, czy raczej rezerwę i obawę? Ludzkość bardziej na tym bardziej zyska czy straci?

Miotam się między zachwytem i przerażeniem, bo rzeczywiście oba te bieguny uważam za uzasadnione. Zachwytem, ponieważ jest to dzieło człowieka. Kto wie, czy nie największe, jakiego dokonaliśmy w swoich dziejach.

A przerażony, bo zgadzam się z tym, co mówi Sam Altman, twórca OpenAI, że stworzenie czata czy sztucznej inteligencji, można porównać do projektu Manhattan, który stworzył broń jądrową. Energia jądrowa może ogrzać ludzkość i pozbawić nas problemów z energią, ale może nas też unicestwić. Jedno i drugie jest w jej dyspozycji.

Ale, trzymając się naszej refleksji, patrzę na to jeszcze od innej strony. Myślę sobie, jakim językiem mówi Bóg o świecie. Otóż, patrząc oczywiście z punktu widzenia człowieka, dysponujemy dwoma językami opisu wszechświata: językiem matematyki i językiem logosu. Powtarzająca się od długiego czasu teza antropiczności wszechświata, hipoteza inteligentnej kreacji wpisana w stałe fizyczne wszechświata kazałaby myśleć, że właściwym językiem Boga – i pewnie profesor Heller byłby bliski w tej perspektywie – jest matematyka. Ja, jako literaturoznawca jestem oczywiście po stronie logosu, ponieważ język matematyki nam nie wystarczy. Potrzebujemy logosu, czyli sensu.

Możliwa jest jakaś twórcza fuzja?

No właśnie. Lem mówi, że język matematyki był dla człowieka możliwy do odkrycia w obrębie logosu. Czyli, że najpierw mówiliśmy ludzkim językiem i w nim odkryliśmy prawa matematyczne. Sformułowaliśmy je oczywiście we właściwym języku, ale logos jest prymarny. Tak więc to “słowo”  z Ewangelii Jana byłoby logosem, zresztą tak jak po grecku Jan to nazywa.

Co z tym wszystkim ma wspólnego sztuczna inteligencja? Otóż po raz pierwszy nastąpiło odwrócenie: algorytmy, które są językiem sztucznej inteligencji potrafią tworzyć wypowiedzi piękne i sensowne, czyli używać języka ludzkiego bez potrzeby sensu. I to jest przełom w dziejach. Po raz pierwszy język matematyki potrafi dysponować logosem. Nie tylko opisywać prawa, zasady, reguły, definiować struktury wszechświata, ale mówić o człowieku.

I to jest fascynujące.

Fascynujące i przerażające. Właśnie dlatego, że to coś, co mówi, nie ma potrzeby sensu, nie napędza go refleksja egzystencjalna. Natomiast jest w stanie tworzyć wypowiedzi piękne i sensowne.

Gdyby więc powstała książka „autorstwa” AI, która miałaby być estetycznie wyrafinowaną, fascynującą, wciągającą opowieścią, wykorzystującą najważniejsze w dziejach ludzkiej myśli próby „wtajemniczenia w los”, to przeczytałby Pan takie dzieło?

Ależ oczywiście.  Nie mam tu żadnych wątpliwości.

Ale za takim konstruktem nie stałaby refleksja egzystencjalna konkretnego człowieka. Myślałem, że jednak to będzie dla Pana kluczowym kryterium.

Wyobraźmy sobie, że jesteśmy w bibliotece mojego dzieciństwa, bibliotece gminnej w mojej wsi, gdzie zgromadzono pewnie 3-4 tysiące książek. Sięgam na półkę po książkę Aleksandra Dumas, Juliusza Verne’a i AI.  Czy ma to dla mnie znaczenie?

W gruncie rzeczy spekulujemy na temat tego, jakie doświadczenie zrodziło ten tekst. Czy doświadczenie jest dla mnie ważne, czy ważna jest odpowiedź? Jeśli zmagam się z problemem matematycznym i ta maszyna mi go rozwiąże, to czy to rozwiązanie jest gorsze dlatego, że zrobiła to maszyna?

No ale język matematyki i logosu, to dwa różne języki Boga, o czym sam Pan wspomniał.

Co by było, gdyby słuszna inteligencja napisała “Hamleta”? Otóż “Hamlet” już został napisany, więc nie ma sensu się nad tym zastanawiać. Nasza indolencja w tym myśleniu polega na tym, że ponieważ większość z nas nie jest kreatywna w sposób naprawdę inwencyjny – operujemy kliszami tego, co już znamy. Natomiast gdybyśmy dostali znakomity, arcydzielny utwór, porównywalny do, powiedzmy, “Odysei”, “Makbeta” czy “Zbrodni i kary”, a napisany przez coś, co jest dziełem ludzkiej inteligencji, co w jakimś sensie próbuje ją naśladować i przekroczyć, to dlaczego się przed tym opierać?

Przyznam, że mnie Pan zaskoczył. Wydawało mi się, że stojące za dziełem (literackim, plastycznym, muzycznym) konkretne doświadczenie pojedynczego człowieka jest jednak czymś  bezcennym.

My tu cały czas antropomirofizujemy i czynimy człowieka najciekawszym bytem we wszechświecie. Póki co on jest najciekawszy. Natomiast pojawił się wśród nas nowy podmiot kognitywny. To jest trochę jak stworzenie nowej istoty. Sztuczna inteligencja nie myśli jak człowiek. Ale pamiętam ten słynny 37 ruch w grze Go, wykonany przez program sztucznej inteligencji AlphaGo, po którym mistrz wszechczasów zastygł w zachwycie. Jasne, ktoś może powiedzieć: to jest gra, a nie “Boska Komedia”. Ale mistrz był zachwycony pięknem tego ruchu, jego pomysłowością, jego oryginalnością. Od kilku tysięcy lat, od kiedy gra się w Go, nikt nigdy nie wykonał takiego ruchu. Nie chodzi już nawet o wygraną i przegraną, tylko właśnie o inwencję.

Czy ów ruch w Go można porównać do szekspirowskiej frazy: “życie jest (…) opowieścią idioty, pełną wrzasku i wściekłości”? Czy doczekamy się takiej frazy, która nie będzie po prostu kombinacją już istniejących tylko zachwyci jako oryginalna, nowatorska odkrywcza? Ja bym czegoś takiego nie “kupił”. Zniechęciłbym się brakiem prawdziwej krwi i kości.

To wyobraźmy sobie, że ten byt, ten podmiot zacznie cierpieć, że nie ma ciała, krwi i kości i opowie panu o tym. Opowie o swojej tęsknocie za dotykiem, za uściśnięciem dłoni.

Hm, trochę mięknę. Ale nie – dla mnie to ciągle byłby plastik. Inna rzecz, że właśnie tracimy pewność co do “ojcostwa” współcześnie tworzonych dzieł (także plastycznych i muzycznych)… A czy byłby Pan za wykorzystywaniem potencji AI przez kaznodziejów?

Jeśli to byłaby maszyna do pisania kazań, to niczym się to nie różni od ich przepisywania z tak zwanych gotowców. Natomiast gdyby to miał być partner w refleksji poprzedzającej kazanie, to jak najbardziej. I do tego zachęcałbym każdego, nie tylko księdza, to znaczy, żeby zapytać AI o to, co myśli o tym, co chcę powiedzieć. Byłbym jak najbardziej za, bo to jest dobry asystent dla myślenia.

Mówił Pan o tym, że literacki kanon Zachodu to w istocie przypisy do Biblii. Zdarza się Panu słyszeć w kościołach odniesienie do konkretnego dramatu, wiersza, powieści?

Tak, ale rzadko.

Brakuje Panu tego?

Bardzo mi brakuje. I, szczerze mówiąc, także ze względu na to, że to są wspaniali sojusznicy refleksji. Większość z nas nie jest na tyle oryginalna i na tyle biegła w dysponowaniu słowami, żeby kwestie tak trudne jak intuicje religijne czy etyczne związane z objawieniem czy z Wcieleniem, opisać zadowalająco opierając się na swoich umiejętnościach i własnym języku. A trzeba mieć świadomość, że ten, którym się posługujemy, który należy do kanonu liturgicznego, jest bardzo często skostniały, staje się niezrozumiały.

Tymczasem literatura wydobywa ze skostnienia, zderza, otwiera horyzonty.

Tak, dlatego szkoda, że tego potencjału literatury kaznodziejstwo nie wykorzystuje.

Na koniec zapytam o lektury, które ostatnimi czasy są dla Pana szczególnie ważne, jako otwierające nowe perspektywy, uświadamiające kim i gdzie jestem, co mam do zrobienia?

To się właściwie nieustannie dzieje. Odczuwałem kiedyś niepokój, że wszystkie najwspanialsze rzeczy zostały już napisane i pozostaje mi tylko repetycja. A potem pojawił się Winfried Sebald z tak olśniewająco piękną frazą, że sam bieg tego języka czynił mnie szczęśliwym. A do tego dochodziła jeszcze przejmująca treść tych opowieści, smutek spowijający wszystko, co nosi w sobie ślad po ludziach, którzy kiedyś byli, a zostali unicestwieni. Czyli zupełnie inne pisanie o Holokauście niż to, do którego byliśmy przyzwyczajeni – bez tego horroru dosłowności, który jest oczywiście przejmujący i przerażający, ale i na niego można zobojętnieć. A Sebald w tych przestrzeniach opuszczonych domów, wsi, czasem plaż, pokazuje drobne ślady po istnieniach. I to boli nas bardziej niż sceny z obozów koncentracyjnych. Właśnie za sprawą języka. Wspaniałe jest to, że to jest jakoś okupione pięknem, że dokonuje się jakiś rodzaj zbawienia tego minionego świata nieistniejących osób. Nie jesteśmy tylko egzorcyzmowani albo zmuszani wyłącznie do współczucia, tylko że za ten akt współczucia zostajemy nagrodzeni. To jest bardzo trudne do uchwycenia, ale tak to działa.

A świeży zachwyt? Odkryłem współczesną pisarkę amerykańską, Marilynne Robinson, w przepięknej powieści, która wraca do tradycji u nas zerwanej, czyli tradycji klarowności Biblii, homiletyki religijnej. Myślę o powieści “Gilead”, napisanej jako list starego pastora do swojego syna. To powieść par excellence religijna, co – wracając do początkowych wątków naszej rozmowy –  jest zadziwiające w dzisiejszych czasach. Książka nagrodzona Pulitzerem, którą się zachwycają i krytycy laiccy i religijni. Mówi wprost o pełnieniu funkcji pastora w wielopokoleniowej pastorskiej rodzinie. Opowiada o tym człowiek będący gorliwym chrześcijaninem.

Zadziwiające, że w czasach, kiedy wydawałoby się, mainstream literatury został opuszczony przez tematykę religijną sensu stricto, nagle znajduje ona swoją wybitną reprezentację.

***

Ryszard Koziołek (ur. 1966) – literaturoznawca, eseista, rektor Uniwersytetu Śląskiego, profesor w Instytucie Polonistyki Uniwersytetu Śląskiego, dyrektor Śląskiego Festiwalu Nauki Katowice. Autor książek, m.in. „Dobrze się myśli literaturą” (2016), „Czytać, dużo czytać” (2023), „Świat w oczach sąsiadki” (2025) oraz „Wierz i czytaj. Rozmowy o literaturze i wierze” (wspólnie z Romanem Bieleckim OP, 2026).

Opracował edycję powieści „Tylko Beatrycze” Teodora Parnickiego oraz „Ogniem i mieczem” Henryka Sienkiewicza (wspólnie z Tadeuszem Bujnickim i Jerzym Axerem) w serii Biblioteki Narodowej. Członek jury Nagrody Literackiej Nike w latach 2012–2015. Stały współpracownik Radia Nowy Świat, „Tygodnika Powszechnego”, felietonista „Polityki”.

Laureat Nagrody Literackiej Gdynia, Śląskiego Wawrzynu Literackiego, nominowany do Nagrody im. Marcina Króla. W 2017 roku otrzymał Nagrodę im. Kazimierza Wyki za wybitne osiągnięcia w dziedzinie eseistyki oraz krytyki literackiej i artystycznej.