Niewykorzystany potencjał muzeów kościelnych – rozmowa z ks. Jackiem Kurzydło

Muzea kościelne powinny być także centrami kultury i przestrzenią dla koncertów, spotkań i dyskusji – zauważa w rozmowie z KAI ks. Jacek Kurzydło, dyrektor Muzeum Archidiecezjalnego Kardynała Karola Wojtyły w Krakowie. Członek Zarządu Stowarzyszenia „Muzea i Skarbce Kościelne Ars Sacra” dlaczego muzea diecezjalne mają obecnie bardzo ograniczone możliwości rozwoju.  Podkreśla, że w placówkach tych spoczywa wiele nieznanych szerszej opinii skarbów i wyraża opinię, że w Kościele w Polsce brakuje zrozumienia tego, że wśród środków, jakie poświęca się na ewangelizację, jakąś część należy przeznaczyć na ewangelizację poprzez sztukę i kulturę.

Tomasz Królak (KAI): Najpierw był Wawel, dziś jest to ulica Kanonicza 19-21. W tym roku Muzeum Archidiecezjalne Karola Wojtyły obchodzi 120-lecie istnienia. Mieści się w bardzo szczególnym budynku. 

Ks. Jacek Kurzydło: To prawda. Choć początkowa lokalizacja była inna. W 1906 roku w Krakowie zostało powołane do istnienia Muzeum Diecezjalne. Rok wcześniej na spotkaniu dziekanów proszono aby proboszczowie sprawdzili kościelne strychy, dzwonnice czy inne parafialne pomieszczenia po to, żeby zebrać wycofane elementy wystroju świątyń, czy nieużywanych paramentów liturgicznych i przygotować do przekazania w depozyt do planowanego muzeum. Trzeba wspomnieć, że czasami proboszczowie nie wiedzieli co tymi przedmiotami robić, nawet pojawiały się pomysły, żeby księża mogli je sprzedawać kolekcjonerom.

Wobec faktu, że było to jeszcze w czasach zaborów, zgromadzenie tych dóbr w jednym miejscu miało też wymiar patriotyczny, służyło wzmacnianiu tożsamości.

Z jednej strony chodziło o zachowanie polskiego dziedzictwa, a z drugiej o utrzymanie go w rękach Kościoła. To dziedzictwo stanowiło dowód tego, że przez wieki Kościół był głównym tym mecenasem sztuki.

A potem, nie wchodząc w szczegóły, muzeum przeniosło się z miejsca na miejsce, co wiązało się także z wielka historią i bojami Polski o niepodległość. Losy placówki układały się różnie, aż nadszedł rok 1994, kiedy to kardynał Macharski oficjalnie otworzył muzeum w obecnej jego lokalizacji. Niemniej instytucjonalnie ciągłość została zachowana.

Dokładnie miejsca składowania eksponatów się zmieniało, ale nie tylko, czterokrotnie zmieniała się też nazwa. Pierwotnie, za biskupa Puzyny było to muzeum diecezjalne w Krakowie, następnie, za kard. Sapiehy było najpierw Muzeum Metropolitalne na Wawelu a potem Muzeum Książęco-Metropolitalne. Kard. Wojtyła w latach 60. bardzo mocno przymierzał się do utworzenia stałej ekspozycji muzealnej. Miało być usytuowane w klasztorze poaugustiańskim i nazywało się Muzeum Sztuki Sakralnej w Krakowie. Ostatecznie, w 1994 roku, kardynał Macharski powołuje Muzeum Archidiecezjalne w Krakowie.

Wspomniałem, że siedziba Muzeum, Kanonicza 19-21, jest miejscem szczególnym dlatego, ponieważ najpierw pod 19. a potem pod 21. mieszkał ksiądz a następnie biskup i kardynał Wojtyła.

Tak, najpierw jako ksiądz (od 1951), potem jako biskup pomocniczy, arcybiskup i kardynał (1958-1967). Dlatego spora część ekspozycji muzealnej (a także zbiorów) poświęcona jest jego postaci. Jest to więc miejsce szczególnie naznaczone jego osobą. A postać przyszłego papieża ma tutaj szczególne znaczenie, bo rola Karola Wojtyły była nie do przecenienia. To on przygotował statut, który obowiązywał jeszcze przy powoływano Muzeum w 1994 roku i z tego statutu, podpisanego w 1962 roku przez Wojtyłę, wówczas korzystano.

Prace nad muzeum potwierdzają, że Karol Wojtyła był człowiekiem kultury…

Oczywiście, bardzo mocno zabiegał o muzeum, które miało mieć siedzibę u augustianów, jego wolą było także powołanie muzeum katedralnego, co się dokonało przed samym wyjazdem na konklawe 28 września 1978 roku, a było to w 20. rocznicę sakry biskupiej Wojtyły. To zrozumiałe, przecież Wojtyła był człowiekiem, który z­ zamiłowania chciał swoją drogę życiową poświęcić kulturze. Rozpoczął nawet studia na polonistyce Uniwersytetu Jagiellońskiego w 1938 r.

A czy tu, w obecnej siedzibie Muzeum był jako papież? 

Tak, 8 czerwca 1997 roku, w czasie szóstej pielgrzymki do Polski. Przyszedł tutaj rano, po modlitwie w katedrze na śniadanie, które przygotowano w jednym z pomieszczeń jego dawnego mieszkania. A później przeszedł przez ekspozycję. To było dla niego bardzo miłe przeżycie. Jak wspominają świadkowie, wróciły pewne sentymenty. Bo on lubił to miejsce, przecież nie chciał się stąd przenosić. Przez trzy lata – to ewenement! – metropolita nie mieszkał w pałacu. Złamał wielowiekową tradycję i pozostał w swoim „starym” domu, ku wielkiemu przerażeniu kurialistów, którzy „na siłę” go stąd przeprowadzili wykorzystując okazję, gdy wyjechał odebrać biret kardynalski.

Czyli podstępem.

Trochę tak. Przy czym myślę, że już wtedy kardynał Wojtyła miał świadomość tego, że się nie da inaczej. Presja była tak silna, że się zgodził. Choć po powrocie z Rzymu do Krakowa powiedział do kierowcy, żeby jechał do domu, na Kanoniczą. Był przekonany, że dalej tu mieszka.

Czyli w 1997 roku jako papież wracał tu z sentymentem niejako podwójnym: do dawnego mieszkania, ale i do muzeum, którego uruchomienia nie widział, ale uruchomił proces jego powoływania.

Tak, myślę, że miał satysfakcję z tego, że w końcu sfinalizowano idee, które w Krakowie obecne były od dziesięcioleci i przez te 88 lat nie były w stanie się ziścić.

Czuje Ksiądz jakąś presję dyrektor Muzeum mieszczącego się w kamienicy z taką historią?

Oczywiście, jest presja, ale ona nie jest ani deprymująca, ani paraliżująca. Raczej przekuwa się w potrzebę działania. Oczywiście, to muzeum ma niejako łatwiej, bo historia jest szczególna, budynek stoi niedaleko Rynku i tuż przy Wawelu, w centrum Krakowa zawsze są ludzie. W ubiegłym roku mieliśmy ponad 40 tysięcy odwiedzających. Przygotowując zespołowo kolejne ekspozycje widzimy owoce naszych starań w postaci zainteresowania zwiedzających. I to nas jednocześnie napędza. Na co dzień nie myślimy o jakimś zobowiązaniu czy presji. Przyznam, że jeśli chodzi o wystawy współczesnej sztuki religijnej, to nie muszę za bardzo szukać pomysłów, ponieważ artyści sami się do nas zgłaszają. Po prostu chcą mieć wystawę w takim miejscu, bo wystawienie swoich dzieł w krakowskim Muzeum Archidiecezjalnym traktują jako nobilitację.

Kontaktują się z nami także osoby związane z Karolem Wojtyłą, ci, którzy pamiętają go z czasów krakowskich. Pomagają nam, proponują dzieła czy przedmioty do ewentualnego ich zaprezentowania na ekspozycji. Bo jest tu środowisko, które wciąż “tętni” Wojtyłą.

Przy czym to nie jest Muzeum pielęgnujące wyłącznie pamięć o wielkim patronie, lecz placówka, która stara się pokazywać wartościową sztukę, także tę tworzoną dziś. 

Podstawowym zadaniem każdego muzeum diecezjalnego jest troska o sztukę sakralną. Sztuka dawnych wieków wymaga „zaopiekowania” się nią, zarówno pod kątem konserwatorskim jak i ekspozycyjnym. Drugim wymiarem jest dla nas kwestia pamięci o Karolu Wojtyle, który tu mieszkał i który był pasterzem tej diecezji.

Ale w naszym myśleniu ważną rolę odrywa trzeci komponent, zresztą zgodny, jak sądzę z tym, co miał w głowie Karol Wojtyła pracując nad ideą tej placówki, a mianowicie powinno to być miejsce promowania współczesnej sztuki religijnej. To jest rzecz bardzo istotna, ponieważ ci, którzy tworzą dzisiaj taką sztukę, nie są często w kręgu zainteresowań muzeów państwowych czy samorządowych. Natomiast w takim miejscu jak nasze Muzeum, mają przestrzeń do tego, żeby się zaprezentować. To ważne tym bardziej, że  także we współczesnej sztuce pojawia się wiele odniesień religijnych.

Ale dlaczego właściwie sztuka religijna nie ma prawa normalnego, naturalnego obywatelstwa w dużych instytucjach państwowych? Żyjemy w kraju nominalnie katolickim. Czy nieobecność takiej sztuki wynika z niechęci administracyjnej czy braku zainteresowania odbiorców?

Chyba jednak nie do końca tak jest, że państwowe placówki unikają eksponowania sztuki religijnej w ogóle. Niedawno byłem na wernisażu wystawy “Gotyk w Karpatach” w Muzeum Narodowym w Krakowie, gdzie są prezentowane dzieła sztuki schyłku średniowiecza z dziewięciu krajów. W przyszłym Zamek na Wawelu planuje ogromną wystawę poświęconą gotykowi w Polsce. W obydwu przypadkach chodzi o ekspozycje dawnej sztuki sakralnej najwyższych lotów. Obydwie placówki pokazują zresztą nie tylko sztukę sakralną dawnych wieków, ale są otwarte na ważne zjawiska we współczesnym malarstwie religijnym, jednak już w dużo mniejszym stopniu.

Także Muzeum Archidiecezjalne taka sztukę, współcześnie tworzoną chce systematycznie pokazywać. 

Oczywiście. Mamy kolejną epokę, także w dziejach również historii sztuki, w której też tworzą ludzie wierzący. Trzeba to dokumentować i eksponować. Ta współczesna sztuka religijna ma bywa też dyskusyjna, dlatego na przestrzeń do prowadzenia dialogu czy szerzej, wyznaczania kierunku jest bardzo istotna.

Jesteście przy tym ekumeniczni, na jednej z wystaw prezentowaliście dzieła lwowskiej szkoły ikonopisarstwa… 

To nie jest dla nas niczym nadzwyczajnym, po prostu chcemy pokazywać wartościową sztukę chrześcijańską, sięgając zarówno do przeszłości jak i mierząc się z teraźniejszością. W zeszłym roku np. była też wystawa ikon prawosławnych z Łemkowszczyzny ze zbiorów Muzeum Okręgowego w Nowym Sączu.

Jak wyobraża sobie Ksiądz przyszłość muzeum i w jakim kierunku chciałby je Ksiądz rozwijać? 

Ten rozwój pojmuję dość szeroko, bo dotyka on różnych tematów, związanych nie tylko z eksponowaniem. Chodzi o całe funkcjonowanie tej instytucji. Problem polega na tym, że w świetle polskiego ustawodawstwa określającego czym jest muzeum, my taką placówką nie jesteśmy. Określa się nas mianem muzeum prywatnego, co oczywiście ma swoją wartość, ale państwo nie partycypuje w tym przypadku w kosztach jego funkcjonowania i działalności.

Gdzie tkwi źródło tego problemu?

W braku wypracowania wspólnego stanowiska Episkopatu w kontekście relacji z Państwem.

Które, jak rozumiem, powinno zaowocować nadaniem muzeum diecezjalnym statusu muzeów w świetle prawa państwowego. Co te placówki by dzięki temu zyskały?

Sprawa jest oczywista: chodzi o środki finansowe. Obecnie funkcjonujemy jako jednostki organizacyjne poszczególnych diecezji, które nawet nie mają osobowości prawnej, a więc nie mogą, na przykład, występować o dotacje. Nie jest to możliwe, bo nie jesteśmy wpisani do KRS-u.

Zresztą nie chodzi tu tylko o muzeum ale także np. archiwa diecezjalne, które nie mogą pozyskiwać funduszy na konserwację. O ministerialne dotacje chciałoby występować co najmniej kilka jednostek w obrębie diecezji, ale obecnie można złożyć maksymalnie dwa wnioski z jednego podmiotu.

Ten problem dotyczy wszystkich muzeów diecezjalnych w Polsce. Ich sytuację zna Ksiądz doskonale, choćby jako członek Zarządu Stowarzyszenia „Muzea i Skarbce Kościelne Ars Sacra”.

Tak, sytuacja tych placówek jest trudna od bardzo dawna. Chociaż od upadku komunizmu już trochę czasu upłynęło, to w tej materii zmieniło się niewiele. Oczywiście są deklaracje, ale konkretnych rozwiązań wciąż brak. Przypomnę tylko, bo to jest istotny fakt w tym temacie, że Kościół katolicki w Polsce jest dysponentem około jednej czwartej wszystkich zabytków i dóbr kultury w kraju.

Myślę, że podstawę do zmiany w tej dziedzinie daje konkordat, w którym stwierdzono, że Kościół będzie udostępniał dobra kultury, które są w jego posiadaniu. Artykuł 25 Konkordatu może być kanwą do tego, żeby spróbować coś procedować. W 2017 roku na jednej z konferencji mówił o tym profesor Piotr Stec z Opola, prezentując konkretnie pewien model postępowania prawnego, który można by wykorzystać do uregulowania sytuacji.

Jaki jest bowiem podstawowy problem muzeów diecezjalnych w Polsce? Moglibyśmy wystąpić do ministra kultury o to, żeby stać się muzeum rejestrowym, ale w związku z tym, że mamy rozdział państwa od Kościoła, aby takie muzeum mogło zaistnieć, jego statut musi być uzgodniony z ministrem kultury. No i właśnie tutaj jest ten zgrzyt: minister kultury ingerowałby w kompetencje Kościoła. Jednak profesor Stec znalazł pewne rozwiązanie. Zaproponował, by opierając się o art. 27 konkordatu, mówiącym o tym, że sprawy wymagające nowych lub dodatkowych rozwiązań będą regulowane na drodze nowych umów między układającymi się stronami, stworzyć stosowne porozumienie Kościoła z rządem dotyczące statutu muzeów.

Sądzę więc, że rząd czy może ministerstwo kultury mogłoby stworzyć taką ramową umowę, regulująca sprawy muzealne, podobnie jak uregulowano funkcjonowanie uczelni wyższych w Polsce. Uczelnie na prawie papieskim, tak jak Uniwersytet Papieski Jana Pawła II w Krakowie czy Uniwersytet kard. Wyszyńskiego w Warszawie funkcjonują podobnie jak uczelnie państwowe, bo właśnie na podstawie stosownej umowy np. ich tytulatury są respektowane, otrzymują subwencje państwowe, itd. Można byłoby zatem podpisać analogiczną umowę dotycząca muzeów.

Jak postrzega Ksiądz obecność muzeów diecezjalnych w pejzażu polskiej kultury? Wydaje mi się, że skala potencjału, jakim dysponują, to znaczy jakość i ilość dóbr kultury, które w sobie kryją jest niewspółmiernie mała do zainteresowania, jakim się cieszą. Czy wynika to wyłącznie ze wspomnianych problemów? Według mnie to swoisty “drugi obieg” kultury. Widzi to Ksiądz podobnie?

Trochę tak. Myślę, że warto zauważyć, iż w ostatnich latach kwestia muzealnictwa jest w Polsce żywa.  Przybywa nowych muzeów, tworzone są oddziały już istniejących, itd. Czy muzea diecezjalne stanowią drugi obieg? Niekoniecznie, ale sprawa, niestety, rozbija się o pieniądze, bo sposób ich funkcjonowania, w tym możliwość konkurowania z muzeami państwowymi zależy od funduszy, jakimi dysponują. Do prowadzenia działalności potrzebni są ludzie, którzy robią kwerendy, opracowują materiały, przygotowują ekspozycje. W dzisiejszym świecie nie da się tego robić za darmo, samo się też nie zrobi, a naszym największym mankamentem pozostaje właśnie brak środków.

Ponadto, nie ma się co oszukiwać, działalność kulturalna z zasady jest deficytowa. Muzea państwowe żyją dzięki subwencjom państwowym, a nie z opłat za bilety od zwiedzających. Z biletów muzeum się nie utrzyma, nie ma szans. Biskupi tymczasem boją się “przepalać”, że tak powiem, środków diecezjalnych na działalność kulturalną, bo mają w diecezji dużo innych, ważnych potrzeb. No ale przez to muzea nie są w stanie się rozwijać – i to jest kolejny problem. W Krakowie mamy naprawdę szczęśliwą sytuację, bo możemy pozwolić sobie na zespół złożony z dziewięciu osób. Choć, z drugiej strony, cóż to jest w porównaniu z muzeami państwowymi?

Ale na tle innych muzeów diecezjalnych to jest to ekstrawagancko dużo…

W typowym muzeum diecezjalnym w Polsce pracuje zazwyczaj albo sam ksiądz dyrektor, który jest zatrudniony w tym muzeum, albo ma jeszcze jedną lub dwie osoby do pomocy. O jakiej działalności możemy mówić w takiej sytuacji?

Szkoda to tym większa, że przecież te placówki mają skarby, którymi mogłyby się chlubić wielkie muzea.

Tak, są to często rzeczy wspaniałe, prawdziwe perły sztuki. Niektóre kościelne muzea powstały jeszcze w XIX wieku: Tarnów, Włocławek, Wrocław, Poznań, Sandomierz. Można w nich znaleźć autentyczne skarby, począwszy od sztuki gotyckiej po nowożytną. Mogłaby z tego powstać naprawdę niesamowita ekspozycja. Oczywiście muzea państwowe wypożyczają od nas różne obiekty, ale one niejako “nikną”  wśród setek innych dzieł.

Wydaje mi się, że warto byłoby podjąć prace nad katalogiem najcenniejszych obiektów znajdujących się w posiadaniu tych placówek. Ale nie tylko, bo przecież są jeszcze liczne muzea zakonne, biblioteki klasztorne, skarbce, izby pamięci…

Powstał taki “katalożek”, a to zdrobnienie jest uzasadnione, niestety… Wiele muzeów ma opracowane zbiory, wydaje katalogi w  których prezentują ich skarby. Natomiast, rzeczywiście, brakuje może rodzaju kompilacji uwzględniającej wszystkie placówki. Myślę, że instytucją, która byłaby predestynowana do podjęcia się takiego opracowania, jest wspomniane już Stowarzyszenie Ars Sacra, gdyby oczywiście mogło w pełni rozwinąć skrzydła. Na razie jednak możliwości działania są bardzo ograniczone. I żeby nie tylko muzealnikom kościelnym, ale także biskupom naprawdę zależało na dobrym funkcjonowaniu stowarzyszenia, żeby zauważyli, że to jest ważna część działalności Kościoła. W muzealnictwie kościelnym nie chodzi bowiem wyłącznie o zajmowanie się starymi, pięknymi, wartościowymi rzeczami, lecz ma ono także wymiar duszpasterski, ewangelizacyjny. Myślę, że nieco brakuje zrozumienia tego, że wśród środków, jakie poświęca się na ewangelizację, jakąś część należy przeznaczyć na ewangelizację w wymiarze sztuki i kultury.

Do 30 maja eksponujemy w naszym Muzeum wystawę obrazów profesora Stanisława Baja pt. “Przemija bowiem postać tego świata”. Wystawa mówił o pięknie stworzenia, o grzechu pierworodnym, o odkupieniu przez Chrystusa i o tym, że Chrystus przywróci światu i człowiekowi pierwotne piękno i czystość. To jest jak kazanie. Takie też były głosy ludzi, którzy obejrzeli tę wystawę. Wskazywali, że to były dla nich swoiste rekolekcje. Tak więc wystawa prac prof. Baja, artysty wielkiej klasy, ma oczywisty wymiar duszpasterski.

W czasie trwania wystawy zorganizowaliśmy z prof. Bajem autorskie spotkanie, które było naprawdę niesamowite. Ten twórca nie jest określany jako malarz “religijny”, ale jest człowiekiem głęboko wierzącym, a jego wyznania dotyczące wiary, życia, twórczości były arcyciekawe. Być może, gdyby spotkanie odbyło się w jakimś innym muzeum, to nie pytano by go o te wątki. Placówka kościelna stwarza taką możliwość i może zaowocować czymś naprawdę ważnym – zarówno dla artysty jak i uczestników takiego spotkania.

Wystawy, które mają wyraźny wymiar duszpasterski można niejako przeplatać z takimi, które nie są w oczywisty sposób sztuką religijną czy sakralną. Zawsze jednak chodzi o sztukę na wysokim poziomie. Chodzi o to, żeby ludzie wiedzieli, że przychodząc do muzeum diecezjalnego zobaczą dzieła naprawdę wartościowe, które nawet jeśli nieświadomie, to zawsze ukierunkowują na Tego, który jest dawcą talentu.

Ważne jest, by żeby patrzeć na nasze muzea kościelne nie tylko pod kątem muzealniczym, ale szerzej: jako centrum kultury. Bo one mogą być też przestrzenią dla koncertów, spotkań i dyskusji. I takie rzeczy też się w naszych muzeach kościelnych dzieją, choćby w Pelplinie czy w Poznaniu. Ale, ogólnie rzecz biorąc, widać jakieś skostnienie. Tymczasem wielu artystów czy w ogóle osób zainteresowanych sztuką, szuka takiej przestrzeni.

Należałoby sobie życzyć, by świadomość tego, czym są i czym mogłyby być muzea kościelne będzie się w Polsce twórczo zmieniała. 

Tak. Myślę jednocześnie, że kluczową sprawą dla muzeów kościelnych nie są trudne nawet kwestie prawne czy finansowe, lecz to, czy nie zabraknie ludzi z pasją. Niezależnie od tego, czy taką placówkę będzie prowadził ksiądz (a wcale nie musi być ksiądz) czy świecki, najważniejsze jest to czy będzie to robił z zaangażowaniem i poczuciem misji, którą ma mieć jako pracownik muzeum kościelnego.