Polska turkolożka o Turcji przed wizytą papieża Franciszka

„Papież Franciszek dla Turków jest obojętną postacią, chociaż, jako niezwykle sympatyczna osoba, wzbudza życzliwość” – uważa Agnieszka Ayşen Kaim, doktor turkologii z Uniwersytetu Łódzkiego. Polska turkolożka podkreśla w rozmowie z KAI, że do Turcji przybędzie zwierzchnik potężnej światowej instytucji cieszącej się dużym autorytetem, ale jednak instytucji religijnej, która nie jest w Turcji popularna, jest głową świata innej wiary. W rozmowie dr Ayşen Kaim mówi, m.in. o postępującej islamizacji Turcji, słabnącej proeuropejskiej orientacji kraju, problemach w przestrzeganiu wolności religijnej, a także obecności Polski w kraju nad Bosforem.

KAI: Jaką Turcję spotka papież Franciszek podczas listopadowej wizyty w tym kraju?

– W ostatnich latach Turcja niezwykle dynamicznie się zmienia. Jest to też w dużym stopniu inny kraj od tego, jaki jeszcze osiem lat temu odwiedził papież Benedykt XVI. Nadal rządzi Partia Sprawiedliwość i Rozwoju Recepa Tayyipa Erdoğana, obecnie prezydenta, który stoi u władzy od 2002 r. Turcja nie mówi już, że jest jej blisko do Europy, a zdecydowanie zwraca się bardziej ku Wschodowi i światu islamu. Oczywiście, z jednej strony, kraj ten stara się o akcesję do Unii Europejskiej, ale nastroje społeczne, a także to, co dzieje się obecnie na granicach Turcji, świadczą o tym, że w sensie politycznym bliższy jest jej świat muzułmański. To, że Turecka Republika jest świeckim krajem, ale z orientacją proislamską, chyba nikt nie ma wątpliwości.

KAI: W czym tkwi specyfika tureckiego islamu?

– Ma on różne oblicza. W sensie politycznym dzisiejszy islam turecki jest bardziej fundamentalistyczny i ortodoksyjny niż kiedyś. Jeszcze w okresie poprzednich rządów – mimo zawsze drzemiącego w tureckim społeczeństwie ducha muzułmańskiego, gdyż są to korzenie kultury tego kraju – był on bardziej liberalny. Wiara była czymś bardziej osobistym i nie uzewnętrzniała się tak bardzo w codziennym stroju, choćby w postaci zakwefionych kobiet.

KAI: Jak bardzo tureckie społeczeństwo jest podzielone?

– Społeczeństwo jest na pewno podzielone na świecką, demokratyczną, prozachodnią inteligencję, która stanowi mniejszość oraz promuzułmańską większość. Ta ostatnia jest konserwatywna, tradycjonalistyczna i tradycyjna. Przez dziesiątki lat krajem rządziły elity powstałe wraz z rządami założyciela Republiki Tureckiej, Mustafy Kemala Atatürka. Reprezentują one zachodni styl życia, który w dużym stopniu był narzucony. Teraz do władzy doszli ludzie z anatolijskich prowincji. Nową grupę tureckich biznesmenów nazywa się tu „anatolijskimi tygrysami”. Krótko mówiąc – w Turcji doszło do wymiany elit.

KAI: Turcja przeżywa też obecnie okres wielkiej prosperity gospodarczej, która również bardzo zmienia kraj…

– Prosperity gospodarcza to także wielki sukces Erdoğana. Stąd ludzie patrzą na niego przychylnie, nawet gdy pojawiają się informacje o aferach korupcyjnych z udziałem jego najbliższych współpracowników. Jest mu to wybaczane, gdyż kraj idzie do przodu i osiąga gospodarcze sukcesy. Oczywiście pojawiają się wątpliwości, na ile jest to sukces własny Turcji, a na ile wkład obcych inwestycji i kapitałów, m. in. z krajów arabskich i Bliskiego Wschodu. O sukcesie gospodarczym ma m. in. świadczyć wybudowany ostatnio pałac prezydencki za ok. 400 mln euro. Stanowi on charakterystyczny przykład wschodniego zamiłowania do przepychu, pokaźna i imponująca budowla ma być wizytówką bogactwa kraju. Zresztą Erdoğan kreuje się trochę na współczesnego sułtana, który wprawdzie nie prowadzi już ekspansji terytorialnej na sąsiednie kraje, lecz stara się być liderem dla świata muzułmańskiego. Jego zdaniem Turcja powinna być przykładem dla innych państw muzułmańskich szukających swojej tożsamości, szczególnie po okresie arabskiej wiosny. Z drugiej strony, obecna sytuacja jest pełna paradoksów i prowadzi do wielu napięć.

KAI: Weźmy choćby protesty sprzed ponad roku w obronie Parku Gezi w Stambule.

– Były to protesty świeckich elit żyjących w zachodnim stylu, co można uznać za ewenement we współczesnej historii Turcji. Ludzie wyszli na ulice zachęcani przede wszystkim przez media społecznościowe. Co charakterystyczne, protestujący nie mieli swojego lidera. Protesty miały też wymiar symboliczny. Dotyczyły małego Parku Gezi w centrum starego Stambułu, na którego miejscu chciano wybudować centrum handlowe. Plac Taksim, przy którym znajduje się park, pełni też funkcję tureckiego Hyde Parku i protestujący uznali zamiary władz za odebranie im przestrzeni wolności słowa. Sam przebieg protestów miał bardzo dynamiczny i zarazem błyskotliwie kreatywny charakter. Kapitalne były reakcje demonstrujących na upomnienie ówczesnego premiera, aby matki zabrały swoje dzieci z placu. Wtedy na ulice wyszło tysiące matek, aby pokojowo przyłączyć się do swoich dzieci. Równie zabawne były reakcje na słowa wicepremiera o tym, że kobiety nie powinny się ostentacyjnie i publicznie śmiać, gdyż to im nie przystoi. Wtedy Turczynki masowo robiły sobie zdjęcia z szerokim uśmiechem i je rozpowszechniały, aby wyrazić swój sprzeciw. Protesty, paradoksalnie, były protestem zbiorowym, wspólnotowym. A ta forma organizowania się jest kulturową cechą islamu. To nie jednostka, ale mniejszościowa społeczność broniła świeckości państwa. Wszyscy doskonale się rozumieli i sprawnie się organizowali.

KAI: Czy można powiedzieć, że Turcja radykalnie odchodzi od modelu świeckiego państwa ustanowionego przez Atatürka? I jak reaguje na to armia, która stała na straży tego modelu?

– Moim zdaniem – tak i to w sposób dość radykalny. Armia od kilku lat bardzo się zmieniła. Zresztą poniekąd na życzenie Unii Europejskiej, która uważała, że ma ona zbyt wielki wpływ na politykę i zagraża demokracji. Te obawy nie były bezpodstawne, Turcja przeżyła wcześniej kilka wojskowych zamachów stanu. Erdoğan przeprowadził gruntowne zmiany w strukturach zbrojnych po tym, jak istniało podejrzenie, że grupa najwyższych rangą dowódców wojskowych chciała przeprowadzić kolejny przewrót. Zostali oni aresztowani i w ten sposób turecka armia została, w pewnym sensie, poskromiona w swych przywódczych zapędach kontrolowania polityki kemalistowskiej. W tej chwili siły zbrojne są całkowicie podporządkowane prezydentowi. Bardzo mocne były też siły bezpieczeństwa zdominowane przez organizację Fetullaha Gülena, wybitnego tureckiego myśliciela islamu, uczonego i pisarza, obecnie jednego z głównych opozycjonistów wobec władz. Gdy zaczęto nagonkę na jego organizację, Gülen ujawnił korupcję w szeregach władzy, w tym w otoczeniu Erdoğana. Cała Turcja komentowała wtedy aferę na Twitterze, na Facebooku. Warto nadmienić przy tym, że jest to chyba jeden z niewielu krajów na świecie, w którym tak powszechnie używa się internetu. Dla mnie, osoby która od ponad 20 lat bada kulturę, śledzi to co dzieje się w Turcji i pracuje wśród młodych ludzi, niezwykłe jest to, jak bardzo, podobnie jak większość społeczeństwa, są oni zaangażowani w politykę. Mogę zaryzykować stwierdzenie, że prawie nie ma młodych Turków obojętnych politycznie w przeciwieństwie do Polski, gdzie wielu młodych ludzi polityka nie interesuje. Są autentycznymi patriotami w różnych tonacjach tej postawy. Wcześniej myślałam, że za tym kryje się czysty nacjonalizm, ale tak do końca nie jest. Turcy od młodości są uczeni odpowiedzialności za swój kraj. Oczywiście jest ona różnie rozumiana, w zależności od tego z jakiej politycznej opcji ktoś się wywodzi. Jak wszędzie, są wśród nich także m.in. skrajni szowiniści, radykałowie islamscy, a także grupa lewicowych działaczy.

KAI: Opozycja, to głównie…

– Opozycja ma charakter świecki i demokratyczno-liberalny. Ale należą do niej też ugrupowania konserwatywne, ale nie opowiadające się za silną dominacją religii.

KAI: Mimo, że Turcja zrobiła już bardzo dużo w kierunku integracji z UE, to wydaje się, że jej proeuropejskie ambicje jednak słabną.

– Proces zamykania tzw. rozdziałów w kierunku integracji z UE przebiega bardzo powoli. Choć na pewno pod wpływem Unii wiele zmieniło się na dobre, szczególnie w obszarze poszanowania praw mniejszości religijnych i etnicznych, m. in. Kurdów. Sam Erdoğan i jego otoczenie wiele zrobili dla rozwiązania problemu kurdyjskiego, podjęli rozmowy, co przyczyniło się do zamrożenia konfliktu. Zresztą wielu współpracowników Erdoğana to Kurdowie. Jednak teraz, po tym jak Turcja, przy oburzeniu całego demokratycznego świata, omówiła pomocy obrońcom kurdyjskiego Kobane przed Państwem Islamskim mówi się, że proces pokojowy został zatrzymany.

KAI: O zmianach w tureckiej mentalności może też świadczyć podejście do własnej historii. Mam na myśli rzeź Ormian z 1915 r., o której zaczęto oficjalnie mówić w tonie pewnego rozliczenia się z tą czarną kartą dziejów.

– Zbliża się 100. rocznica tej tragedii. Nie wiemy jak zostanie ona upamiętniona.

KAI: 24 kwietnia br. po raz pierwszy w dziejach stosunków turecko-ormiańskich Erdoğan przesłał „kondolencje” potomkom Ormian za ich „cierpienia w trudnym okresie” I wojny światowej, choć nie wspomina w nich o ludobójstwie…

– Dla tureckich nacjonalistów rzeź Ormian to nadal temat tabu. Przypomnijmy, że w kulturze islamu nie ma czegoś takiego jak rachunek sumienia i żal za grzechy. Istnieje pojęcie skruchy, ale przed Bogiem, a nie wobec innych. Ponadto współczesna Republika Turecka cały czas podkreśla, że jest zupełnie inną państwowością niż Imperium Osmańskie, które dopuściło się rzezi Ormian. Powtarza się też, że Ormianie uważani byli wówczas za tzw. „piątą kolumnę” Rosji i Turcy musieli interweniować. Powstaje pytanie, czy konieczne było przeprowadzenie eksterminacji ludności cywilnej? Bardzo trudno jest Turkom odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno pojednaniu między tymi narodami stoi na przeszkodzie pamięć o zabójstwie dziennikarza Hranta Dinka w 2007 r., który zginął, bo w swoich tekstach nazywał rzeź Ormian „ludobójstwem”. Uważał się on za Turka ormiańskiego pochodzenia, a w swojej działalności dążył do pojednania obu narodów. Niestety, przy obecnym modelu państwa, co by nie powiedzieć, w dużym stopniu wyznaniowego, kwestia współistnienia mniejszości religijnych różnych opcji będzie nadal napotykała na trudności.

KAI: Czy Turcja przyjmie zachodnie standardy przestrzegania wolności religijnej?

– Zdecydowanie – nie. Tak zresztą jak każda religia dominująca i monoteistyczna. Gdy muzułmanin przebywa poza swoim środowiskiem to przyjmuje postawę kamuflażu, ale nie wtapia się w otoczenie. Przypomnijmy, że Atatürk zepchnął do podziemia wszelką działalność religijną łącznie z noszeniem strojów religijnych. Wspomnijmy choćby tzw. „ustawę kapeluszową”. Za noszenie tradycyjnego nakrycia głowy – fezu groziła kara śmierci. Chciałoby się życzyć Turcji pełnej wolności religijnej, tolerancji i otwartości tym bardziej, że jak wiemy, wielu Turków zasila ekstremistyczne organizacje islamskie. Przecież centra werbunkowe znajdują się m. in. na terytorium Turcji. Gdy spojrzymy na dzisiejsze ulice Stambułu to naocznie zobaczymy jak Turcja się islamizuje. Widzimy coraz więcej wahabitów w charakterystycznych strojach, a świeckość modelu europejskiego zaczyna powoli dotyczyć tylko pewnych wybranych dzielnic i enklaw.

KAI: Państwo nie reaguje na islamski ekstremizm?

– Raczej niemrawo. Niektórzy mówią, że problem bojówek Partii Pracujących Kurdystanu świetnie można będzie załatwić rękami terrorystów z Państwa Islamskiego. Z jednej strony rząd turecki oficjalnie potępia islamski terroryzm, a z drugiej strony wiadomo, że na terenie kraju istnieją jego ośrodki. Gdyby Turcja chciała odciąć się od radykalnego islamu, to interweniowałaby w Kobane, a tego nie zrobiła.

KAI: Spytam o pejzaż kulturowy współczesnej Turcji. Jak obecne przemiany odbijają się we współczesnej kulturze tureckiej? Jej literatura robi ostatnio światową karierę, wspomnijmy choćby laureata literackiej Nagrody Nobla Orhana Pamuka z 2006 r.

– Turecka literatura czytana na Zachodzie nie jest specjalnie lubiana w kraju. Przeciętny Turek nie przepada za Pamukiem czy Elif Şafak, autorami tłumaczonymi i czytanymi w Polsce. Jako tłumaczka myślę jednak, że gdyby nie świetne przekłady utworów Pamuka na francuski, angielski czy polski to nigdy nie osiągnąłby on takiej sławy na Zachodzie. Mamy wielu bardzo dobrych pisarzy tureckich, którzy nie są tłumaczeni na inne języki i nikt o nich na Zachodzie nie wie. Z drugiej strony cieszę się, że w Polsce dzięki poczytności książek Pamuka i Şafak, Turcja nie kojarzy się już tylko z kurortami nad Morzem Śródziemnym, kebabem czy tańcem brzucha. Osobiście fascynuję się tureckim kinem, które uważam za najlepszy towar eksportowy Turcji. Najnowsze filmy tureckie są często nagradzane na światowych festiwalach. Wśród najwybitniejszych reżyserów należy wymienić: Nuri Bilge Ceylana, autora takich filmów jak „Uzak”, „Trzy małpy”, „Klimaty”, „Pewnego razu w Anatolii” oraz nagrodzony na tegorocznym festiwalu w Cannes „Sen zimowy”. Kolejnym wybitnym filmowcem jest Semih Kaplanoğlu, autor m.in. filmu „Miód” za który dostał w 2010 r. nagrodę Złotego Niedźwiedzia na festiwalu filmowym „Berlinale”. Należy też wspomnieć niemieckiego reżysera pochodzenia tureckiego Fatiha Akına, reżysera takich filmów jak „Życie jest muzyką” a teraz filmu o rzezi Ormian. Myślę, że film jest tą dziedziną, która najlepiej opisuje historię współczesnej Turcji, która najuczciwiej oddaje proces poszukiwania nowej tureckiej tożsamości. Chyba lepiej niż literatura pokazuje bolączki tego kraju dotyczące m. in. kwestii greckiej i kurdyjskiej mniejszości czy problemu tzw. „honorowych zabójstw”.

KAI: Turcja to kraj poszukujący nowej tożsamości?

– Poprzez reformy Atatürka nowoczesna Turcja została na pewno wytrącona ze swej azjatycko-islamskiej tożsamości. Przez dziesiątki lat szerokie rzesze społeczeństwa, które ukrywały się ze swoją religijnością teraz doszły do głosu.

KAI: Na ile ta religijność jest autentyczna?

– Trudno powiedzieć. W piątki, dzień świąteczny muzułmanów, meczety są pełne. Wcześniej tak nie było. Coraz więcej Turczynek zakrywa swoje ciało. Nawet dziewczynki chodzą po ulicach w religijnych strojach. W przestrzeni publicznej pojawiło się coraz więcej tzw. „miejsc rodzinnych”, czyli miejsc, gdzie kobiety mogą swobodnie zasiąść ze swoim mężem, podczas gdy reszta pomieszczenia zajmowana jest przez mężczyzn. W ramach separacji płci kiedyś bardzo popularne były kawiarnie tylko dla mężczyzn, gdzie grali oni w karty czy gry planszowe, popijając herbatę. Teraz mamy coraz więcej kawiarni podzielonych na część dla kobiet i osobno dla mężczyzn.

KAI: Jak wyglądają obecnie relacje polsko-tureckie?

– Pokazać to może przede wszystkim program wymiany studentów „Erasmus”. Wielu studentów tureckich wybiera Polskę. Dlaczego? Po pierwsze nasz kraj jest w UE i jest tańszy w codziennym utrzymaniu od innych krajów Europy zachodniej, a ponadto mamy całkiem przyzwoity poziom edukacji. Co więcej, mamy piękne dziewczyny. Stąd studenci płci męskiej są przeszczęśliwi.

KAI: Czyli nadal trwa ta wielowiekowa turecko-polska sympatia…

– Nie nadużywałabym tej opinii. Obraz oczekiwanego na sułtańskim dworze posła z Lechistanu już tak bardzo nie funkcjonuje w świadomości Turków. To legenda przywoływana przez oficjałów jak mantra. W praktyce są konkretne fakty, Turkom podoba się nasza spontaniczność i serdeczność. Niepokoi ich natomiast to, że w każdej polskiej potrawie jest wieprzowina, której spożywania zabrania islam. Bardzo obawiają się, żeby nie zjeść czegoś co jest „haram”, czyli zabronione przez islamskie prawo szariatu. Nie do końca akceptują też polskie zamiłowanie do alkoholu.

KAI: Na ile obecnie Polska jest obecna w Turcji. Świetną okazją do promocji naszych stosunków były tegoroczne obchody 600-lecia nawiązania stosunków dyplomatycznych między naszymi krajami. Czy dobrze ją wykorzystaliśmy?

– Myślę, że z naszej strony bardzo dobrze wykorzystaliśmy ten jubileusz. Sama brałam udział w realizacji kilku projektów. Wraz z moimi kolegami zajmuję się „sztuką opowiadania” , która w wypadku projektu wokół „rocznicy tureckiej”, polega na nowym sposobie prezentacji historii tych relacji. W oparciu o dzienniki, pamiętniki, listy i prace naukowe reinterpretujemy to, co działo się dawniej . W ramach obchodów przedstawiliśmy m. in. polsko-tureckie widowisko słowno-muzyczne na temat losów Polaków w Imperium Osmańskim. Znalazły się w nim takie postaci, jak Michał Czajkowski, Adam Mickiewicz, Ludwika Śniadecka, a także wielki siedemnastowieczny muzyk, muzykolog i lingwista Wojciech Bobowski, który przeszedł na islam i przyjął imię Ali Ufki Bey. Na dworze sułtana pełnił funkcję tłumacza i dyplomaty. Jako naukowiec pozostawił po sobie m. in. zapisane europejską nutacją osmańskie pieśni i utwory instrumentalne. Nie można też nie wspomnieć wspaniałych wystaw m. in. zatytułowanej „Dalekie sąsiedztwo. Bliskie wspomnienia” otwartej w marcu br. w Stambule przez prezydentów obu krajów. Pokazano na niej świetnie zachowane dokumenty wymieniane pomiędzy polskimi królami a tureckimi sułtanami, wzajemne dary i cenne przedmioty uznawane za wojenne zdobycze, takie jak końskie oporządzenie czy zbroje, oraz wschodnie tkaniny. Inna, równie wspaniała wystawa o polskim orientalizmie jest obecnie prezentowana w Muzeum Pera w Stambule. Dla mnie, jako turkologa, najcenniejsze będą jednak publikacje, które powstały przy tej okazji.

KAI: Czy Hagia Sophia w Stambule będzie meczetem?

– Są takie zakusy, aby przestała być muzeum, a stała się meczetem. Byłoby to bardzo nieostrożne. Przypomnijmy, że pierwotnie świątynia ta była chrześcijańską bazyliką. Aby nie wywoływać wielkich sporów, bezpieczniej będzie, gdy pozostanie ona muzeum.

KAI: Jak wygląda stosunek Turków do mniejszości prawosławnych Greków?

– Na terenie Turcji zawsze było więcej Kościołów obrządków wschodnich. Były one na przestrzeni historii różnie traktowane. Spotkałam się z opinią, że w Imperium Osmańskim łatwiej było być katolikiem niż prawosławnym. Byli oni lepiej traktowani i szanowani. Teraz nadal Kościoły prawosławne: greckie, ormiańskie żyją w dużej izolacji. Na szczęście nie dochodzi do agresji. Przypomnijmy, że większość Greków opuściło Stambuł i inne regiony Turcji. Oczywiście problem grecki nadal jest w Turcji bardzo poważny, ale dotyczy on głównie konfliktu cypryjskiego. Na szczęście trzy kwestie natury politycznej w Turcji przestały być tematami tabu: Ormianie, Grecy i Kurdowie. Nie są one najistotniejsze, gdyż najważniejszy współczesny problem to: islam kontra świeckość. Rodzi ono dalsze wątpliwości: jaki islam i jaka świeckość? To temat na wywiad – rzekę.

KAI: Jak islamizująca się Turcja przyjmie papieża Franciszka?

– Papież przybędzie do Turcji przede wszystkim jako głowa Kościoła katolickiego czyli innowierców. Tak jak w przeszłości, tak i dzisiaj to się zaznacza. Na przykład rodzina mojej matki Turczynki jest religijnie mieszana, zdarzali się w niej też chrześcijanie. Dlatego dzieci od chrześcijanki prababki bywały w dzielnicy nazywane dzieciakami „giaurki”. Teraz tego określenia już tak często się nie używa. Jednak nadal bardzo istotne jest pytanie o „wyznanie”, jest nawet taka rubryka w tureckim dowodzie osobistym.

Przy okazji papieskiej wizyty należy też przypomnieć, że w Turcji nadal żywa jest pamięć o Janie Pawle II, m.in. przez osobę tureckiego zamachowca na jego życie, Mehmeta Ali Ağçy. Turcy mieli duże poczucie wstydu z tego powodu. Bardzo często Polskę kojarzą właśnie z Janem Pawłem II oraz z przywódcą „Solidarności” Lechem Wałęsą.

Papież Franciszek dla Turków jest obojętną postacią, chociaż jako niezwykle sympatyczna osoba, wzbudza życzliwość. Z drugiej strony musimy mieć świadomość, że do Turcji przybędzie zwierzchnik potężnej światowej instytucji cieszącej się dużym autorytetem. Ale jednak instytucji religijnej, która nie jest w Turcji popularna, jest głową świata innej wiary. Mimo wszystko będzie to na pewno udana wizyta.

Rozmawiał Krzysztof Tomasik

***

Dr Agnieszka Ayşen Kaim, doktor turkologii, orientalista, Polka tureckiego pochodzenia, członek Stowarzyszenia „Grupa Studnia O.”, zajmującego się badaniem i praktykowaniem sztuki opowiadania; tłumaczka języka tureckiego, wykładowca literatury tureckiej, obecnie adiunkt na Uniwersytecie Łódzkim, w Katedrze Filologii Południowosłowiańskiej, gdzie prowadzi zajęcia poświęcone wpływom orientalnym w kulturze Słowian Południowych. Opowiadacz i animator kultury, organizator wielu imprez poświęconych kulturom Wschodu, głównie Turcji i Iranu (Persji); koordynatorka projektów kulturalnych o różnej skali w kraju i za granicą Jest autorką licznych publikacji o tureckiej kulturze, literaturze, teatrze i filmie. W ramach obchodów 600-lecia relacji polsko-tureckich wraz z „Grupą Studnia O.” przygotowała projekt „Wędrowcy i opowieści” poświęcony Polakom w Imperium Osmańskim i finansowany przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego RP i Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy.