Prof. Bartoszewski o kościele w Polsce – wywiad

Najważniejsze polskie zadanie na dziś, to dobre stosunki z sąsiadami, nawet z tak trudnymi jak Rosja – mówi KAI prof. Władysław Bartoszewski.

Dodaje, że stosunki z Polski z Rosją winny być układane w ścisłym powiązaniu z Unią Europejską. Profesor pytany o ocenę Kościoła w Polsce dziś, mówi krótko: „Uważam, że Kościół w Polsce znajduje się w bardzo trudnym momencie swej historii”. Odnosząc się do książki „Strach” Jan Tomasza Grossa, Bartoszewski wyraża wątpliwość czy powinno wydawać ją akurat wydawnictwo o katolickim rodowodzie.

29 stycznia prof. Bartoszewski odbiera na KUL doktorat honoris causa.

Publikujemy pełną treść wywiadu:

KAI: Pan Profesor zgodził się zasiąść w ławach obecnego rządu. Na czym konkretnie polega
Pańska funkcja?

– Powiedziałbym, że w rządzie jestem nestorem nestorów. Rodzice obecnych ministrów są na
ogół ode mnie młodsi. Mam 86 lat. Psychicznie podtrzymuje mnie okoliczność, że Szymon Perez, dawny obywatel polski a obecnie prezydent Izraela, jest ode mnie tylko o rok młodszy.

Donald Tusk proponował mi stanowisko ministra spraw zagranicznych. Odmówiłem natychmiast, w ciągu 10 sekund. Premier wymyślił więc inną formę powiązania mnie z polityką zagraniczną
państwa – formę zaufanego doradztwa osobistego, czego szczegóły nie są publicznie ujawniane.

KAI: Mówi się, że wpływy Pana Profesora na decyzje premiera są bardzo silne?

– Moje opinie są brane pod uwagę. Doradzam premierowi w sprawach trudnych i skomplikowanych, do mnie trafiają delegacje izraelskie, z diaspory, niemieckie… Ze mną najpierw rozmawiają. To jest realna korzyść dla premiera, który sięgnął do strategii zainicjowanej przez Krzysztofa Skubiszewskiego: polityki orientacji na Zachód a w ślad za tym skutecznej obecności w Unii oraz w NATO.

Nie będę nieskromny, jeśli powiem, że dwie pierwsze podróże zagraniczne premiera: Watykan i Berlin, były także i moim autorskim pomysłem. Krótka wizyta grudniowa w Niemczech była
sukcesem, choć w Polsce została kompletnie zdołowała przez prasę, która w większości
ukierunkowana jest wyłącznie na krytykę i czepianie się. Tutaj wracamy do pytania: czego można było oczekiwać i czego w ogóle można oczekiwać w polityce?

KAI: Podczas spotkania z premierem Tuskiem, Benedykt XVI szczególnie wyróżnił Pana Profesora?

– Trzymałem się ściśle protokołu. Kiedy podszedłem do Papieża powiedziałem tylko: „Wasza
Świątobliwość cieszę się”. On odpowiedział po niemiecku: „Ekscelencjo dziękuję panu za
wszystko co Pan zrobił i robi dla Polski i dla nas wszystkich”. Kiedy później jeszcze raz
podszedłem do papieża, aby odebrać pamiątkowy medal pontyfikatu, powiedziałem po niemiecku: „Dziękuję”. Wtedy Benedykt XVI odrzekł: „To ja jeszcze raz Panu dziękuję za wszystko!”

KAI: Jest Pan mężem zaufania premiera Tuska. A co by Pan doradzał, gdyby był takim mężem
zaufania przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski?

– Nie czuję się kompetentnym znawcą wewnętrznych spraw Kościoła, choć bardzo mnie one
obchodzą. Mówiąc krótko: uważam, że Kościół w Polsce znajduje się w bardzo trudnym
momencie swej historii.

Nie znam jakieś wspólnej, nawet dyskusyjnej, wizji rozwoju naszego Kościoła. Martwią mnie
daleko idące różnice osądów sytuacji społecznej i politycznej wśród naszych biskupów.
Mówiło o tym już kilku hierarchów. Ta różnica zdań powoduje pewien paraliż w naszym
Kościele. Może to być przyczyną różnych negatywnych konsekwencji. Prezydium Episkopatu wydaje mi się zbyt mało aktywne, tak jak tego wymagałby pewne sytuacje w kraju katolickim.

Niestety Episkopat nie został odmłodzony, a jeśli już, to z przypadku. Myślę, że tego
zabrakło już w ostatnich latach pontyfikatu Papieża-Polaka.

Teraz powinniśmy się modlić o natchnienie Ducha Świętego, żeby nas prowadził. Chciałbym,
aby w przyszłym konklawe był większy udział czynnych kardynałów z Polski. Przypomnijmy, że
mamy ich niewielu w stosunku do liczby katolików w naszym kraju.

KAI: A jak Pan widzi przyszłość chrześcijaństwa w Europie?

– Jeśli chodzi o przyszłość Europy, to jestem umiarkowanym optymistą. Uważam, że czymś
przejściowym jest bolesny regres w rozumieniu chrześcijańskich filarów Europy. To zmieni się jeszcze w tym stuleciu.

Zmieni się, gdyż bez chrześcijaństwa bardzo trudno będzie znaleźć rozwiązania najważniejszych problemów przed jakim stoi Europa. Będziemy musieli sięgnąć do chrześcijańskich wartości: przykładów świętych, księży, zakonnic i ludzi świeckich.

KAI: Jak Pan Profesor zdefiniowałby priorytety polskiej polityki zagranicznej na dziś?

– Podobnie jak priorytety człowieka, który zamieszkał na osiedlu. Trzeba mieć przyzwoicie
urządzone własne mieszkanie i nie być fleją. Następnie trzeba mieć ustabilizowane i możliwie przyjazne, a co najmniej uregulowane stosunki z sąsiadami. A nie tylko ze znajomymi żyjącymi o 300, czy o kilka tysięcy kilometrów dalej.

Polska ma teraz tak szczęśliwą konstelację, jakiej nie mieliśmy od czasów Wiktorii
wiedeńskiej. Na Zachodzie mamy za sąsiada Niemcy: największe i najpotężniejsze państwo
europejskie, które po raz pierwszy w historii nie jest nam nieprzyjazne. Równocześnie jesteśmy razem w systemie obronnym NATO oraz w UE.

Wstąpienie do Unii Europejskiej dało nam wielkie korzyści, w wyniku wypertraktowania bardzo dobrych warunków wejścia. Wielu już zapomniało, że te korzystne warunki w Nicei były osiągnięte w grudniu 2000 r. przez rząd Jerzego Buzka. A w tym rządzie z Unią negocjowali: Jan Kułakowski, Jacek Saryusz-Wolski i Władysław Bartoszewski. Jest to fakt historyczny, który chyba nie podlega dyskusji.

Podsumowując: najważniejsze polskie zadanie na dziś, to dobre stosunki z sąsiadami. Nawet z tak trudnymi jak Rosja. Stosunki z Polski z Rosją winny być układane w ścisłym powiązaniu z Unią Europejską. Wobec tego Unii nie możemy obrażać, urażać się i grymasić na wszystko. Unia Europejska jest naszym parasolem, tarczą, osłoną i sojusznikiem. Przede wszystkim niezbędne są dobre stosunki z trzema państwami Unii: Niemcami, Francją i Anglią.

KAI: Tymczasem doktryna polityczna prezydenta Polski wydaje się inna. Co Pan na to?

– Obawiam się, ze Pan Prezydent ma dość nieszczęśliwych doradców.

KAI: Prezydent Kaczyński zarzuca obecnemu rządowi, że polityka wobec Rosji jest zbyt uległa…

– W czym się wyróżniamy? Jaki rząd nie rozmawia z Rosją? Ameryka oczekuje, abyśmy rozmawiali z Rosją. Każda administracja amerykańska, republikańska, a tym bardziej demokratyczna będzie tego oczekiwać. Biorąc pod uwagę, że my więcej wiemy i rozumiemy na temat Rosji od innych członków Unii czy NATO, możemy odegrać szczególną rolę na tym kierunku.

Na Rosję nie można się tylko obrażać i nic więcej. Rosja jest najważniejszą potęgą w tej
części Europy. Nie wiem, czy faktycznie jest od nas oddzielona przez Białoruś. Nie mam pewności jakie służby – jawne i tajne – strzegą granicy na Bugu. Nie wiem więc czy nie mamy w rzeczywistości dużo dłuższej granicy z Rosją niż ta, którą symbolizuje 200 km granicy z Obwodem Kaliningradzkim?

W związku z tym musimy układać stosunki z Rosją realnie, na gruncie naszych interesów w
dziedzinie bezpieczeństwa. Np. powinniśmy przekonywać i Rosjan i Niemców, że nie ma żadnego ryzyka w rurociągu biegnącym przez Polskę i że nie ma sensu wydawać miliardów na inne rozwiązania. Prezydent Niemiec Köhler powiedział kiedyś przy mnie: „Nie mam uprawnień
politycznych, ale jestem ekonomistą. Przyznam Panu, że nie rozumiem dlaczego kalkuluje się
kłaść rury pod Bałtykiem, a nie kalkuluje się ich puścić przez Polskę, najprostszą
drogą.”

KAI: Czy możliwa jest korekta w tej sprawie?

– Możliwe są różne korekty. Rurociąg pod Bałtykiem jest to nieprawdopodobny, łupieżczy
humbug Schroedera.

KAI: Jak jest to możliwe w praworządnych Niemczech?

– Niezbadana jest dusza „czerwonego”…

KAI: Jakie więc są najważniejsze wyzwania w relacjach polsko-rosyjskich? Jak te relacje winny wyglądać?

– Nie mogę ogłaszać recept, gdyż w dyplomacji tego się nie stosuje. Ale powiem, że dwukrotnie jako minister spraw zagranicznych, w 1995 i w 2000 r., podjąłem rozmowy z Rosją, chociaż panowało wówczas oziębienie. Odblokowałem wzajemne wizyty, spowodowałem też instytucjonalne ożywienie stosunków.

Żaden polski minister spraw zagranicznych nie dostał medalu MSZ Federacji Rosyjskiej, tylko ja nie np. ministrowie Cimoszewicz czy Rosati. A medal ten wydany został na 200-lecie dzieła rozpoczętego przez Adama Czartoryskiego.

Oznacza to, że moja metoda prowadzenia rozmów, uzyskiwania pewnego stopnia zrozumienia, nie była wadliwa i nie do przyjęcia. Gesty z tamtej strony pokazywały, że jest ona traktowana poważnie.

KAI: Co Pan myśli o przyszłości Ukrainy?

– Ukraina to zjawisko przyszłościowe, a przy tym wielki znak zapytania dla Europy i świata. Gdyby Ukraina znalazłaby się w UE, to byłaby największym terytorialnie państwem Unii i trzecim co do liczby ludności.

KAI: Jaka jest szansa, że mogłaby wejść do UE czy do NATO?

– Czy Ukraina będzie w UE czy w NATO, zależy przede wszystkim od niej samej. Od woli i
determinacji Ukraińców. Mamy świadomość olbrzymich występujących tam zawikłań. Nie jest
prawdą, że ludzie pochodzenia rosyjskiego są tam antyzachodni. Natomiast z pewnością nie są oni zwolennikami konfliktu z Rosją. Tego nikt nie chce, nawet Ameryka. Czemu więc dziwić się Ukraińcom?

Jestem przekonany, że kiedyś Ukraina wybije się na suwerenność, podmiotowość i stanie się
państwem w pełni demokratycznym. To nastąpi nie dziś, lecz w ciągu kilku pokoleń.

KAI: Główną przeszkodą będzie odbudowujące się imperium rosyjskie. Historia pokazała, że
rosyjskiego imperium nie da się stworzyć bez inkorporacji Ukrainy?

– Wiedzą to też Ukraińcy. Nie wolno zakładać, że jest to bezwolny naród. Są tam ludzie
różnej orientacji, podobnie jak różnej orientacji byli Polacy pod zaborami. Są różnice metod, ale cele są podobne. Historia Europy pokazała już różne rzeczy…

KAI: Jaką rolę w tym względzie może spełnić Polska?

– Polska nie powinna być przedmurzem Unii Europejskiej, lecz pomostem na Wschód. W stosunkach z Ukrainą ponad wszystko musimy budować mosty.

W tej perspektywie trzeba przezwyciężać te problemy, jakie zaistniały ostatnio na naszej
granicy wschodniej, co wynika z faktu, że staliśmy się wschodnią granicą Schengen. Nie można już robić tego, co wcześniej robiono, a co było nielegalne. Trzeba zrozumieć, że ci których wpuścimy do nas nielegalnie, za kilka dni mogą się pojawić jako sutenerzy lub gangsterzy w Paryżu czy w Hamburgu. Narody nie składają się z aniołów.

KAI: A relacje z Białorusią?

– Jeśli chodzi o Białoruś, to pewne problemy zostały zdefiniowane na poziomie europejskim.
Obowiązuje zdecydowane odrzucenie reżimu Aleksandra Łukaszenki jako systemu niedemokratycznego. Jest to stanowisko Rady Europy i Unii Europejskiej.

W stosunkach z Białorusią mamy szczególnie trudną sytuację ze względu na paręsettysięczną
mniejszość etniczną polską. Mniej czy bardziej przyznającą się do polskości, ale
wyodrębnioną przez wyznanie rzymsko-katolickie. Naszą rolą nie jest zbyt gwałtowne
reformowanie Białorusi, bo możemy zaszkodzić w ten sposób naszej mniejszości.

KAI: W Moskwie nastąpiła zmiana arcybiskupa katolickiego. Jak Pan tę zmianę ocenia?

– Abp. Kondrusiewicza znałem, a obecnego nie znam, więc nie mam o nim żadnego własnego zdania na jego temat. Różne bywają meandry polityki wschodniej Watykanu. Patrząc tylko na historię najnowszą przypomnijmy, że np. widzenie spraw wschodnich u kard. Agostino Casaroli było inne niż u Jana Pawła II. Jan Paweł II co prawda Casarolego uhonorował, ale zrezygnował z jego usług. Warto o tym pamiętać!

KAI: Jak skomentowałby Pan Profesor książkę Jana Grosa „Strach”?

– Nie możemy chować głowy w piasek i mówić, że nic się nie stało. Przypomnijmy, że od
dwóch lat książka ta jest obecna w języku angielskim, którym mówi co najmniej pół miliarda
ludzi. Nie wiem natomiast, czy na temat tej książki musiał koniecznie wypowiadać się arcybiskup krakowski? Czy to nie za duży zaszczyt? Nie wiem też czy powinno wydawać ją akurat wydawnictwo o katolickim rodowodzie.

KAI: W książce padają ciężkie oskarżenia pod adresem Kościoła katolickiego.

– Jestem w trudnej sytuacji, gdyż dobrze znałem rodziców autora „Strachu” jeszcze zanim się urodził. Matka Jana Grossa była moją koleżanką w Komendzie Głównej AK, pochodziła z polskiej inteligenckiej, dawnej ziemiańskiej rodziny. Ojciec, Zygmunt którego poznałem tuż po wojnie był krakowskim, znanym działaczem PPS, muzykologiem i prawnikiem. Jako adwokat bronił mnie uczciwie w tajnym procesie politycznym w 1952 r.

Tymczasem w swojej książce ich syn, Jan Gross zajął postawę taką, jaką mógłby zająć szef
policji obyczajowej w Paryżu, któremu zaproponowano napisanie książeczki o kobietach we Francji. On byłby – owszem – w stanie napisać o prostytutkach, alfonsach, burdelmamach, nocnych lokalach albo przestępczości narkotykowej.

Inaczej napisałby o kobietach wspaniały mój przyjaciel, którego opłakuję do dzisiaj, kard.
Jean Marie Lustiger – zmarły w zeszłym roku dawny arcybiskup Paryża. Na pewno wspomniałby
Joannę d’Arc i wybitne francuskie zakonnice. Też napisałby prawdę o francuskich kobietach – matkach, żonach, intelektualistkach. Ale żadne z takich założeń nie byłoby obrazem w pełni panoramicznym.

Janka Grossa znam od zawsze, ale moje nazwisko nigdy nie pada w jego książkach, choć wiele
napisałem na temat relacji polsko-żydowskich. Nie tylko ja nie istnieję, ale nie ma w nich
takich postaci jak Irena Sendlerowa. Nie ma nas, gdyż jest to książka o przestępczości. Jego nie interesują setki polskich rodzin, które zginęły ratując Żydów. Gross nie wspomina 6 tys. polskich nazwisk ludzi ratujących Żydów zamieszczonych w dwóch tomach Encyklopedii Yad Vashem, wydanej po angielsku w Jerozolimie.

To prawda, że nie wszyscy Polacy byli bohaterami. Spójrzmy na apostołów. Wśród nich był
Judasz, co stanowi ok. 8 proc. tego gremium. Czy jednak wyłącznie na przykładzie Judasza mamy oceniać najbliższych uczniów Jezusa?

Słusznie Paweł Machcewicz w „Tygodniku Powszechnym” napisał, że książka „Strach” nie
jest żadną rozprawą naukową, czy historyczną, lecz eseistyką i to bardzo charakterystyczną
dla Ameryki. Pisaną pod konkretne środowisko i określoną tezę, którą ilustruje się
wstrząsającymi obrazami. Ale w ten sposób można każdy naród przedstawić w krzywym
zwierciadle.

KAI: Gross oskarża w książce Kościół, że antysemityzm miał swoje korzenie jak to określa w
„katoendecji”.

– Dla mnie ważne jest to co mówił Jan Paweł II, który nazwał antysemityzm grzechem. W 2000 r. wezwał do pokuty i oczyszczenia z grzechów popełnionych przez katolików wobec innowierców. Nikt bardziej, jak Papież-Polak, dobitniej nie powiedział o cierpieniach za winy popełnione w tym względzie przez ludzi Kościoła. Antysemityzm nie był w żadnym kraju wyłączną właściwością jednej partii.

Nie zapominajmy, że ksenofobia i szowinizm zaczynają się przy bójce na wiejskim weselu. Ktoś jest gościem na nim, ale się nie podoba tylko dlatego, że jest „zza rzeki”. Takie postawy nie dotyczą tylko Polski. „Jestem z Tyrolu a ty z Bawarii, ja z Mediolanu a ty z Neapolu” i to już stwarza sytuację konfliktu.

Mając właśnie to na uwadze genialni politycy Alcide De Gasperi, Robert Schuman, Jean Monnet i Konrad Adenauer postanowili utworzyć Unię Europejską. Choć u jej początków stały interesy gospodarcze to chodziło również o eliminację wszelkich zagrożeń i wybrnięcie z uprzedzeń, pokonanie wrogości.

U źródeł przekonań Schumana, którego proces beatyfikacyjny się toczy, oprócz dążenia do
integracji naszego kontynentu, były głębokie korzenie metafizyczne i chrześcijańskie.

KAI: Niektórzy mówią, że książka Grossa przyczyniła się do regresu relacji
polsko-żydowskich. Czy Pan się zgadza z taką opinią?

– Tego na pewno nie chcą sami Żydzi, przede wszystkim ci zrzeszeni w organizacjach politycznych, społecznych i religijnych. Nie chcą tego Żydzi w diasporze i w samym Izraelu. Izrael postrzega Polskę jako sojusznika, wroga terroryzmu, gotowego do współdziałania. Izrael również wie, że żadne inne państwo UE nie jest tak mu przychylne jak Polska. U nas nie ma żadnego proislamskiego i antyizraelskiego lobby. Kiedy odbywają się demonstracje przeciwko wojnie w Iraku, to w Polsce przychodzi na nie sto osób, a w Paryżu po kilkanaście tysięcy. Izraelczycy doskonale o tym wiedzą. Wielu Żydów polskiego pochodzenia stara się o polskie paszporty. Z naszym dokumentem stają się obywatelami UE.

KAI: Pan Profesor podczas kampanii wyborczej cały swój autorytet złożył na szali Platformy
Obywatelskiej. Minęły 3 miesiące. Czy nie jest Pan rozczarowany?

– Nie, wprost przeciwnie!

KAI: Jak to można uzasadnić?

– Rozczarowanie następuje wtedy, kiedy zawiedziono oczekiwania. Część wyborców przystępuje do wyborów z wyolbrzymionymi wyobrażeniami, a potem jest rozczarowana. Ja nie jestem rozczarowany, ponieważ nie oczekiwałem cudów. Oczekiwałem natomiast generalnej zmiany stylu rządzenia, zmiany postawy rządzących do ludzi. Oczekiwałem zakończenia planowego dyfamowania narodu polskiego jako narodu głupców, który przez 18 lat niczego dobrego nie zrobił.

Przez dwa lata rządów PiS byliśmy świadkami samobiczowania, opluwania i dołowania
społeczeństwa. Nieprawdopodobnego zohydzania Polski i naszych polskich możliwości:
umiejętności, pracowitości i wyrzeczeń i zaangażowania, które wykazywali Polacy w ciągu tych 17 lat. Szukanie wszędzie zagrożenia przerastało stan odporności psychicznej zdrowo-rozsądkowo myślących obywateli. Z naciskiem chcę zwrócić uwagę że uprawnionych do głosowania było ok. 30 mln. obywateli, a 5/6 z nich nie poparła PiS.

KAI: Czy w „IV Rzeczpospolitej” nie dostrzegał Pan nic pozytywnego?

– Dostrzegałem, choć byłem w opozycji. Np. stosunek do tradycji historycznej rządu PiS był
prawidłowy i mógłby zostać wsparty jeszcze większą ilością działań i projektów. Dodam,
że minister kultury Kazimierz Ujazdowski, który zapoczątkował tę politykę, był moim kolegą w rządzie Buzka. A kiedy był w rządach Marcinkiewicza i Kaczyńskiego, to utrzymywaliśmy stosunki na wielu polach. Podlegały mu trzy organizacje na czele których stoję: Międzynarodowa Rada Oświęcimska, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i polski Pen Club. Na wielu polach współpracowaliśmy skutecznie. Dowodem jest chociażby zgoda Ujazdowskiego aby na mój wniosek, na czele Państwowego Muzeum Oświęcimskiego stanął młody i stosunkowo mało znany Piotr Cywiński. Ujazdowskiemu dałem słowo honoru, że to jest słuszne. Sprawdziło się!

KAI: Otrzyma Pan Profesor doktorat honoris causa Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego im. Jana Pawła II. Z KUL-em był Pan związany przez ponad 10 lat. Jak ocenia Pan te lata?

– Zatrudnienie mnie na KUL było oryginalnym pomysłem ówczesnego dziekana Wydziału Nauk
Humanistycznych prof. Jerzego Kłoczowskiego. Wniosek o zatrudnienie zatwierdził w 1973 r. senat uczelni i zostałem starszym wykładowcą na niepełnym etacie o kwalifikacjach trochę
problemowych, gdyż nie miałem za sobą normalnej kariery akademickiej. Z drugiej strony nie było w tym nic wyjątkowego, gdyż na uczelniach państwowych zatrudniano osoby z podobną do mojej sytuacją, tyle że z całkiem inną biografią.

Historię najnowszą na KUL wykładał wtedy właściwie tylko prof. Ryszard Bender a zakres jego zainteresowań naukowych nie przekraczał końca I wojny światowej. Właściwie nikt tam nie zajmował się historią najnowszą: Polski niepodległej, lat okupacji, walki o niepodległość i czasów komunistycznych. Prof. Kłoczowskiemu zależało zatem, aby ktoś się zajął tym okresem dziejów.

KAI: W tym czasie był Pan pracownikiem redakcji „Tygodnika Powszechnego”.

– Nie miałem innej pracy poza „Tygodnikiem Powszechnym” i formalnie nie potrzebowałem
dodatkowego zatrudnienia. Propozycja wydawała mi się ambitna.
Prof. Kłoczowski powiedział mi, że znając mnie to na pewno zgrupuję wokół siebie młodych
ludzi. Tak też się stało. Wśród moich studentów znaleźli się m. in. Bogdan Borusewicz i
Janusz Krupski. Potem pojawili się inni młodsi: np. Krzysztof Stanowski i Jan Kłoczowski oraz wielu innych. Były także siostry zakonne. Przyszła pewnego razu jedna młoda siostra mówiąc, że chciałaby u mnie pisać pracę magisterską. Zapytałem ją, skąd przyszło jej to do głowy? Odpowiedziała, że matka przełożona zaleciła jej pisanie pracy u mnie argumentując: „Profesor Bartoszewski na pewno nie będzie kłamał!”

KAI: Te słowa były dla Pana Profesora swoistym wyzwaniem?

– Stało się bodźcem do poszukiwań, aby jak najlepiej tę prawdę przekazywać. Wypracowałem
sobie pewne metody mówienia prawdy. Przede wszystkim powtarzałem: „Historyk musi znać
dokumenty, aby jak najwierniej zrekonstruować fakty”. Na podstawie dokumentów mówiłem wiele tygodni o Katyniu.

Innym razem zorganizowałem ćwiczenia na temat metod oporu inteligencji polskiej wobec terroru hitlerowskiego. Szkoliłem studentów z zasad konspiracji: notowania i szyfrowania, tworzenia lokali i skrzynek kontaktowych, ostrożności, zeznawania po aresztowaniu. Poruszałem także takie tematy, o których na innych uczelniach w ogóle się nie mówiło, np. o politycznych partiach żydowskich w Polsce w latach 1918-1939.

KAI: Ilu magistrów wyszło spod ręki Pana Profesora?

– Pod moją opieką napisano 36 prac magisterskich. Część z tych ludzi sprawdziła się
później w życiu publicznym Zostali nauczycielami w dobrych liceach warszawskich i innych
miejscach w Polsce, pracują w harcerstwie, zakonach. Do dzisiaj dostaję życzenia od niektórych studentów, także zakonnic.

Najważniejsze jednak, że Borusewicz – wykorzystując w jakimś stopniu wiedzę o konspiracji,
którą przekazywałem na zajęciach – zaczął tworzyć w Gdańsku niezależne związki zawodowe, a
Krupski rozpoczął wydawanie podziemnych „Spotkań”.

KAI: Jaka atmosfera panowała w latach Pana pracy na KUL-u?

– KUL był ciekawym polem polaryzacji poglądów w tamtych czasach. Spotykałem się tam z
tendencjami zbliżenia Kościoła do oficjalnych, czyli popieranych przez PZPR organizacji takich jak: PZKS, ChSS i PAX. Niektórzy moi studenci poszli drogą współpracy z nimi. Spotykałem się niekiedy z postawami pełnymi awersji do mojej osoby.

W sumie jestem KUL-owi i osobom na nim pracującym niezwykle wdzięczny. Nie tylko historykom, profesorom Kłoczowskiemu, śp. Zygmuntowi Sułowskiemu, śp. Władysławowi Rostockiemu oraz śp. Adamowi Stanowskiemu, ale i innym. Miałem bliskich i zaufanych znajomych jak prof. Czesław Zgorzelski i prof. Irena Sławińska. Oboje znajdowali się zresztą w zespole „Tygodnika Powszechnego” i wspierali mnie jako pracownika tej gazety i jako byłego AK-owca. Niezwykle serdecznie wspominam także Basię Filarską, profesora archeologii śródziemnomorskiej i Andrzeja Paluchowskiego z Biblioteki KUL.

KAI: „Romans” Pana Profesora z KUL-em skończył się nagle w 1985 r.

– W sumie na KUL-u pracowałem w latach 1974-1985. W roku 1984 przerwałem pobyt w Niemczech. Dowiedziałem się, że prof. Bender działał w warunkach stanu wojennego w reżimowym PZKS-ie. Tego było dla mnie za dużo. Poszedłem do rektora i poprosiłem formalnie, na piśmie o zakończenie kontraktu z końcem roku akademickiego 1984/85. Rektor wyraził zgodę. Na KUL-u pracowałem do czerwca 1985. Ostatnimi moimi magistrami byli Krzysztof Stanowski i Janek Kłoczowski. W tym czasie przychodzili do mnie na wykłady i demonstrowali swoje poparcie ludzie z teologii, socjologii i innych wydziałów.

KAI: Ostatnio wycofał się Pan Profesor z zespołu „Tygodnika Powszechnego”. Dlaczego?

– Chcielibyście się znaleźć panowie w jednej stopce redakcyjnej na przykład z osobą pokroju i o biografii Jerzego Roberta Nowaka?

KAI: Tam nie ma Jerzego Roberta Nowaka….

– Ale jest Elżbieta Isakiewicz. Mam jej teksty, które pisała w latach 90. dla „Gazety
Polskiej” o mnie, o „Tygodniku Powszechnym”, Jerzym Turowiczu, Andrzeju Wajdzie i nie tylko. Są to artykuły ohydne, właśnie w insynuacyjnym duchu Jerzego Roberta Nowaka.
Pani ta nigdy nie wycofała swoich opinii, a były sposoby na to! Posłałem te obelżywe teksty redaktorowi naczelnemu i wszystkim członkom Zespołu „Tygodnika”, zaznaczając, że nigdy nie reagowałem na jej słowa. Ale minimum przyzwoitości jest wymagane i to mi chyba przysługuje.

Pisałem do „Tygodnika Powszechnego” pół wieku, a w Zespole byłem 25 lat z woli Jerzego
Turowicza i teraz nie pozwolę sobie na bycie w jednym gremium z panią Isakiewicz. To jest kwestia smaku.

To, że z kimś nie polemizowałem, nie oznacza, że mogę być z nim w jednym biznesie. Na
przykład: ktoś może nie chcieć założyć zwykłej spółki handlowej z kimś, o kim nigdy nie
powiedział złego zdania. A to nie jest zwykły interes – tu chodzi o wartości! I o poważną
część dorobku całego mojego życia.

KAI: Nie szkoda porzucać „Tygodnika Powszechnego” z powodu jednego nazwiska?

– Nie jednego! Ale nie chcę się tym publicznie zajmować. Każdy zespół ma do wypełnienia
jakieś zadanie. Jeśli redaktor naczelny doszedł do wniosku, że potrzebne jest, przy rzekomo szanowanym naszym udziale, odmłodzenie redakcji, to powinien nam zaprezentować kandydatów. Jeżeli się tego nie robi, to po co jest Zespół? Nie mogę firmować spraw, na które nie mam żadnego wpływu. Bardzo zasłużonemu Księdzu Adamowi Bonieckiemu życzę wszystkiego najlepszego i osobiście i w pracy zawodowej.

KAI: Jest Pan jednym z najbardziej szanowanych w Polsce autorytetów. Jaka jest recepta na
budowanie autorytetu?

– Młodzi mówią mi zaskakująco często, że jestem dla nich autorytetem. Pytam ich wtedy:
dlaczego? Odpowiadają mi zazwyczaj: „Pan zawsze mówi to, co ma na myśli i nawet nie liczy się Pan z konsekwencjami”.
To prawda. Np. kiedy mówiłem o „dyplomatołkach i dewiantach” to odezwały się od razu
nożyce, ludzie, których o to nie podejrzewałem. Np. myślałem o Antonim Macierewiczu, a odezwał się premier Jarosław Kaczyński. Co do dyplomatołków, to nigdy nie pomyślałem, że weźmie to do siebie premier, który nigdy nie działał nawet w Komisji Spraw Zagranicznych sejmu, ani w dyplomacji.

Jeżeli ktoś mówi o rudych jąkałach, to przecież nie wezmę tego do siebie, bo nie jestem ani rudy, ani jąkała. Mam inne wady urody, ale nie te. Patrzę na życie pogodnie i z tym łatwiej mi żyć.

Rozmawiali Marcin Przeciszewski i Krzysztof Tomasik