Prof. Marynowycz dla KAI: Pragnę, aby Polska pomagała nam w obalaniu kłamstw na temat Ukrainy

„Pragnę aby Polska pomagała nam w obalaniu kłamstw jakie są rozpowszechniane na temat Ukrainy” – apeluje prof. Myrosław Marynowycz. Prorektor Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie i były dysydent mówi w rozmowie z KAI m. in. o ratyfikacji umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z Unią Europejską, stanowisku Zachodu wobec Ukrainy, czy i na ile Ukrainie jest potrzebna pomoc militarna, polityce i wojnie Putina, zbliżających się wyborach parlamentarnych, postawie rosyjskiego prawosławia wobec konfliktu i młodym pokoleniu Ukraińców składającym ofiarę życia w walce z rosyjskim agresorem.

KAI: Co powinna przynieś ratyfikacja umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z UE? Czy wprowadzenie jej w życie za ponad rok nie zachęci Rosji do dalszej eskalacji działań i nie zahamuje koniecznego procesu reform gospodarczych?

Prof. Myrosław Marynowycz: No cóż, to normalne, że będziemy zachęcać do reform i integracji. Ale wydaje mi się, że Europa znowu chce ugłaskać agresora, stwarzając precedensy, które po prostu szokują. Działania ze strony Europy, narzucone Ukrainie, stwarzają wrażenie, że możliwe będą także dalsze kompromisy. Putin musi tylko jeszcze bardziej przycisnąć, stać się jeszcze bardziej bezczelnym. Obecnie już nawet tacy znani historycy jak Timothy Snyder mówią, że w Europie panuje duch Monachium. Ugłaskać Putina nie uda się tak samo, jak nie udało się ugłaskać Hitlera. „Moskwa nie wierzy łzom”, tak brzmi tytuł filmu sowieckiego sprzed wielu lat. Nie stawiam zbyt wielkich zarzutów dyplomatom ukraińskim, gdyż naciskano na nich z obu stron. I po prostu liczę się z tym, że ze względu na brak doświadczenia nie doceniam skuteczności „soft power”. Dlatego na razie moje odczucia są dwojakie: z jednej strony cieszę się, że wola Majdanu została urzeczywistniona i ratyfikowano porozumienie w sprawie stowarzyszenia z Unią. Z drugiej jednak strony wchodzę w rolę Kasandry, która stara się ostrzec Europę przed zagrożeniami, płynącymi z „logiki” Putina, ale to wszystko jest daremne.

KAI: Co raz podpisywane są porozumienia o zwieszeniu broni między wojskami ukraińskimi a prorosyjskimi separatystami i ciągle są one łamane, po obu stronach giną ludzie. Wszyscy wiedzą, że na terytorium Ukrainy wkroczyła armia rosyjska i wspiera separatystów. Trwa niewypowiedziana wojna. Jak ocenić tę niezwykle skomplikowaną sytuację?

– Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ sytuacja rozwija się w dziwny sposób. Z jednej strony czuję, że Putin konsekwentnie zaciska sobie sznur na szyi. Czuję to! Putin charczy, ale się nie poddaje. Jedynym wyjściem dla niego jest przeć naprzód. On nie może się zatrzymać. Jego parcie naprzód jest też równoznaczne ze wzrostem przemocy na Ukrainie, a to oznacza śmierć wielu młodych ludzi broniących niepodległości kraju. Pytam się, dlaczego to robi? Trudno odpowiedzieć na dramatyczne pytanie: Dlaczego jakiś szaleniec, razem ze swoją ekipą, chce postawić świat na głowie?

KAI: Prze do przodu dlatego, że determinuje go sytuacja wewnętrzna Rosji?

– Myślę, że tak jest ponieważ jego faktycznie Ukraina nie interesuje jako Ukraina. Jego interesuje cały świat. Ukraina jest instrumentem służącym temu, aby pokazać – przede wszystkim Stanom Zjednoczonym – że on jest „wielki boss”. Z Ukrainą się nie liczy i jej nie szanuje. Ma o tyle rację, bo miał stale pod sobą Janukowycza i robił z nim co chciał. Za jego pośrednictwem zdemontował naszą armię, na której czele stał przecież obywatel Federacji Rosyjskiej. Faktycznie zdemontował Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy a na jej czele stał też obywatel rosyjski, agent rosyjskiej Federalnej Służby Bezpieczeństwa. Jak może szanować państwo, które było mu w pełni podległe? To zrozumiałe, że nie będzie go szanował. Obecnie dzięki Bogu, dużo się zmienia. Ukraina zwiększa swoje zdolności obronne, ale w krótkim okresie nie jesteśmy w stanie zmienić wszystkiego. Musimy jednocześnie prowadzić wojnę, przeprowadzić wybory parlamentarne oraz niezbędne reformy.

KAI: Na kiedy planowane są wybory parlamentarne?

– Wybory parlamentarne odbędą się 26 października. Są one bardzo ważne, gdyż dotychczas nie udało się nam zmienić prawodawstwa. W obecnym parlamencie w sytuacji wojny trzeba było bowiem balansować i iść na kompromisy. Ostatecznie poszliśmy wszyscy na kompromis, aby nie zmieniać prawodawstwa. Z drugiej strony istnieją obawy, że nie będziemy mieli jakościowo nowego parlamentu. Znajdzie się w nim znowu wielu tych samych cwaniackich polityków. Nie mamy wyjścia. Tak czy inaczej musimy dokonać wielkiego skoku.

KAI: Która z istniejących partii ma obecnie najwyższe notowania? Ogólnoukraińskie Zjednoczenie „Swoboda”?

– Nie. Elektorat „Swobody” przechodzi obecnie do Partii Radykalnej Oleha Laszko. Jest on radykałem, który mówi: „Dajcie mi władzę, a ja wszystko cudownie zrobię w jeden dzień”. Niestety musimy robić wszystko naraz, co bardzo komplikuje naszą sytuację. Osobiście nie jestem pesymistą odnośnie sytuacji ukraińskiej, a raczej jeśli chodzi o stan Europy. Mogę zrozumieć wszystko. Mogę zrozumieć, że nikt nie był gotowy na putinowskie szaleństwo. Ukraina nie była gotowa, to i dlaczego Europa miała być gotowa? Nikt z nas nie był gotowy. Rozumiem, że można się spóźniać o jeden krok, ale nie można się spóźniać o dziesięć kroków. Ze strony Europy widać stan jakiegoś obłąkania objawiający się przekonaniem, że Putina uda się jakoś uspokoić. Dla mnie obecna sytuacja to dokładnie kopią lat trzydziestych XX w.

KAI: Jednak Europa podjęła pewne kroki – wprowadzane są sankcje…

– Dobrze, że są one wprowadzane. Ale na ile są one skuteczne? Widzimy gołym okiem, że po każdym spotkaniu poświęconym pokojowemu uregulowaniu sytuacji ukraińskiej następuje rosyjski atak. Należy zatem zadać sobie pytanie: „Kto kim gra? Czy to Europie udaje się przekonać Putina? Czy też Putin tak jak obecnie zwyczajnie śmieje się z tego i cały czas odgrywa rolę gołębia pokoju?” Po raz kolejny Ukraina proponuje rozmowy pokojowe, a tymczasem trwają przygotowania do rozszerzenia działań wojennych. Po każdym spotkaniu przedstawicieli Ukrainy, Rosji i Unii Europejskiej obawiam się kolejnego rozszerzenia inwazji na terytorium Ukrainy.

KAI: Czy i na ile Ukrainie jest potrzebna pomoc militarna? Z jednej strony NATO zapowiedziało, że nie udzieli pomocy wojskowej, ale z drugiej zastrzegło, że poszczególne kraje paktu mogą jej udzielać.

– To kolejna sprawa, która mnie dziwi. Prezydent USA Barak Obama kilkakrotnie powtórzył, że Zachód nie pójdzie na konfrontację militarną z Rosją i nie będzie przekazywał broni Ukrainie. Jeśli mówi się to publicznie, to jest to sygnał dla Putina dający mu wolną rękę. Wie, że ze strony USA nie będzie żadnej interwencji więc może spokojnie iść dalej. Proszę zrozumieć, że takich rzeczy nie wolno mówić publicznie nawet jeśli stoi się na takim stanowisku. Jest to tylko zachęta dla agresora. Raczej powinno się mówić tak: czuwamy nad sytuacją, na razie nie chcemy interweniować, a nasze działania będziemy dostosowywać do rozwoju sytuacji. Wówczas byłoby to normalne. A tu prezydent wielkiego mocarstwa popełnia elementarne błędy. Mamy zresztą bardzo dobre przysłowie: „Nigdy nie mów nigdy!” Takich rzeczy polityk nie może mówić, o ile nie wie, co Rosja jeszcze może zrobić. Jedno wiemy, że Obama i Zachód są zatrwożeni ukraińską sytuacją.

KAI: Obama i Zachód tak mówią gdyż boją się wybuchu jakiejś wojny globalnej…

– Ja to rozumiem i panowie powinni to sobie dokładnie uświadomić, że areną trzeciej wojny światowej może być terytorium Ukrainy. Jeśliby ona teraz się zaczęła to byłaby prowadzona na naszym terytorium, czyli prawdopodobnie Ukrainy by już nie było. Oczywiście nie jesteśmy zainteresowani trzecią wojną światową, ale dzisiejsza polityka prowadzi do niej. Obecnie stale prowokuje się agresora. Powstaje pytanie: „Co może powstrzymać Putina?” Musi on zrozumieć, że Zachód stawia radykalnie pewne granice, których nie można przekroczyć. Musi on zrozumieć, że dotychczas byli oni słabi, ale to się skończyło. Obecne działania Zachodu Putin odbiera tylko jako słabość, a teraz musimy powiedzieć: „non possumus”. Pamiętajmy, że cywilizacja zachodnia to cywilizacja kompromisu, która wie, że kompromis to siła. Niestety dla Putina jest dokładnie na odwrót: kompromis to słabość.

KAI: W ogóle podstawą demokracji jest kompromis, w tym tkwi jej siła.

– Putin uważa, że skoro dla niego wartości nic nie znaczą, podobnie jak dla Europy są one bez znaczenia, to można robić wszystko, co się tylko zechce. Jego zdaniem Zachód się boi i będzie robił wszystko, aby tylko uratować swoje interesy w Rosji. Należy zatem pokazać, że Europa jest gotowa walczyć o wartości.

KAI: Jakie wartości uniwersalne są atakowane na Ukrainie?

– Przypomnijmy słynne wystąpienie wygłoszone przez brytyjskiego króla Jerzego VI 3 września 1939 r. o przystąpieniu do II wojny światowej, w którym jest mowa o walce w imię wartości, w obronie wolności i sprawiedliwości. Wielka Brytania wybiera walkę w imię wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja, a Hitler chce jej zniszczenia. Obecnie Putin robi dokładnie to samo. Musimy zdobyć się na odwagę i to samo powtórzyć teraz. Nie wiem w jaki sposób to zrobić. Nie jestem dyplomatą, ani politykiem. Ale podobne słowa powinny być skierowane do Putina: „Koniec, kropka! Chcieliśmy pokoju z Tobą, ale Ty stale łamiesz zawarte porozumienia. My jednak będziemy walczyć o wartości leżące u podstaw naszej cywilizacji!”

Po to, ażeby walczyć o wartości nie trzeba koniecznie rozpoczynać wojny z użyciem broni nuklearnej. To nie jest konieczne! Są inne środki. Współczesny świat jest tak zglobalizowany i bardzo czuły na perturbacje w rożnych dziedzinach. Dlaczego nie użyć dostępnych środków finansowych, które dziś po prostu mogą sparaliżować państwo. Zachód z jednej strony uważa, że trzeba walczyć z międzynarodowym gangsterstwem, ale z drugiej strony waha się mówiąc: „Przecież Putin jest demokratycznie wybranym prezydentem, z którym musimy współpracować”. Podobnie na początku odnoszono się do naszych protestów na Majdanie przeciwko Janukowyczowi, który też był demokratycznie wybraną głową państwa. Pragniemy, aby Europa odnowiła swój szacunek dla podstawowych wartości a wtedy zaczniemy normalnie myśleć i działać. Nie możemy postępować w myśl formuły, że dla zachowania własnego bezpieczeństwa można zawiesić elementarne wartości. Nie ma bezpieczeństwa bez wartości! Mówiłem o tym niedawno w Gdańsku na uroczystości otwarcia Europejskiego Centrum Solidarności.

KAI: W tym kontekście, jak ocenia Pan postawę wobec konfliktu Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego? Od lat prawosławie rosyjskie deklaruje utworzenie wspólnego frontu w Europie i na świecie w obronie wartości chrześcijańskich, gdyż Europa jest już tak zdegenerowana, że o nich zupełnie zapomniała. Z drugiej strony rosyjska Cerkiew wspiera działania Putina, który nie liczy się z uniwersalnymi, opartymi na chrześcijaństwie zasadami. Tkwi w tym ewidentny paradoks. Jak to wytłumaczyć?

– Podkreślmy, że zdrowe rosyjskie prawosławie przemawia dziś wspólnym głosem ludzi żyjących wartościami duchowymi, którzy nie są związani z politycznym prawosławiem forsowanym przez Putina, czy patriarchę Moskwy Cyryla. Autentyczne rosyjskie prawosławie mówi jednym głosem ze światem opartym na tych samych wartościach podstawowych. Jego przedstawicielem jest na przykład prof. Andriej Zubow, wybitny rosyjski historyk, religioznawca i pracownik Moskiewskiego Państwowego Instytutu Stosunków Międzynarodowych, który krytykuje politykę Putina wobec Ukrainy właśnie w imię wartości chrześcijańskich. Przypomina on stale, że polityczne prawosławie nigdy nie szanowało wartości.

KAI: Czy jest szansa, że rosyjskie prawosławie przyjmie optykę prof. Zubowa, dużej części rosyjskich elit?

– Mam taką nadzieję. Póki co środowisko to nie ma znaczenia politycznego. Spodziewam się jednak, że z czasem tak myślących rosyjskich prawosławnych będzie coraz więcej. Nie może być tak, że patriarcha Cyryl wspiera wszelkie działania broniące wartości chrześcijańskich w wymiarze religijnym a nie odważy się na krytykę, w imię tych samych wartości, postępowania Putina wobec Ukrainy. Przypatrzmy się jego deklaracjom i postępowaniu, które są w każdym przypadku diabelsko antychrześcijańskie. Oceńmy je w kategoriach prawdy i fałszu. Poziom kłamstw kremlowskiej propagandy jest doprawdy fenomenalny. Zatem dlaczego patriarcha Cyryl, głowa rosyjskiego prawosławia, nie jest w stanie powiedzieć choćby tego, że kłamstwo nigdy nie przynosi dobra, że głoszenie nieprawdy jest sprawą diabelską. Idźmy dalej, jak nie krytykować w imię wartości chrześcijańskich przemocy, agresji, strasznych tortur, jakim poddawani są niewinni ludzie, szantaży gazowych, gospodarczych, politycznych, militarnych, czy jakiekolwiek innych. Przecież są to sprawy diabelskie.

KAI: Patriarcha moskiewski nie wypowiada słów krytyki rządu Putina, ale apeluje o pokój.

– Kiedy patriarcha mówi o pokoju to apeluje przede wszystkim o to, aby Ukraina powstrzymała się od działań zbrojnych a nie Rosja. I tak to wygląda.

KAI: Niedawno pojawił się nowy akcent w oficjalnych wypowiedziach Cyryla, którego nie było po wybuchu rewolucji na kijowskim Majdanie, a mianowicie krytyka „unitów” i „rozłamowców” z Patriarchatu Kijowskiego, że wspierają bezpośrednią agresję przeciw kanonicznemu prawosławiu w Donbasie.

– Tego typu wypowiedzi oznaczają, że Patriarchat Moskiewski nie ma już żadnych argumentów. „Unici” są dla nich zawsze ostatnim argumentem. Spójrzmy na ostatni okres stosunkowo pokojowego funkcjonowania Europy, gdy nie było żadnych przeszkód na drodze do spotkania patriarchy moskiewskiego z papieżem. Jaki znaleziono ostatecznie argument, aby nie doszło do spotkania? Byli nim oczywiście „unici”. Patriarchat Moskiewski uważa, że argument ten zawsze zadziała.

KAI: Od niedawna Ukraiński Kościół Prawosławny Patriarchatu Moskiewskiego ma nowego zwierzchnika, metropolitę Onufrego. Z tego, co da się zaobserwować, to stara się on przyzwoicie zachowywać wobec konfliktu.

– Mogę tylko współczuć Ukraińskiemu Kościołowi Prawosławnemu Patriarchatu Moskiewskiego, który znalazł się w bardzo ciężkiej sytuacji. Z jednej strony ma prokremlowskiego patriarchę Cyryla a z drugiej strony swoich wiernych i ukraińskie społeczeństwo. Ponadto do tego Kościoła należą ludzie reprezentujący radykalnie różne poglądy. Na Krymie, czy w Donbasie są wierni tego Kościoła absolutnie prorosyjscy, ślepo prorosyjscy i normalni Ukraińcy. Znalazł on się w sytuacji osła Buridana nie mogąc dokonać racjonalnego wyboru między Ukrainą a Rosją. Kiedy występowałem w lutym tego roku na Zamku Królewskim w Warszawie przytaczałem, według mnie bardzo śmiałe, proukraińskie deklaracje hierarchów UKP PM, które później ucichły. Dla mnie jest jasne, że Moskwa „popracowała” nad nimi i ucichli. Kiedy zbliżały się sierpniowe wybory nowego metropolity kijowskiego i całej Ukrainy po śmierci Włodzimierza Słobodana, nie traktowałem zbyt poważnie deklaracji najpoważniejszego kandydata na to stanowisko abp Onufrego. Otóż, podczas kościelnych wyborów natura ludzka działa tak samo, jak podczas wyborów w polityce. Musiał wtedy powiedzieć Moskwie: „Jestem z wami”. Dlatego też te promoskiewskie deklaracje Onufrego odbieram osobiście jako swoistą i konieczną daninę. Po jego wyborze spodziewałem się trochę innej postawy. Jednak nic nie wskazuje na jej zmianę. Nadal oczekuję, że hierarchowie tego Kościoła nie zwrócą się przeciwko swojemu narodowi i to jest wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć.

KAI: Czy obecna sytuacja służy zbliżeniu trzech Kościołów prawosławnych na Ukrainie? O jedność żarliwie apeluje patriarcha Filaret, zwierzchnik Ukraińskiego Kościoła Prawosławnego Patriarchatu Kijowskiego.

– Obecnie trudno powiedzieć, czy Kościoły prawosławne poważnie dążą do jedności, gdyż mamy bardzo różne tendencje. Dużą rolę nadal odgrywają emocje, a ludzie są podzieleni. Wysnuwanie teraz dalekosiężnych wniosków odnośnie do zjednoczenia ukraińskiego prawosławia jest niebezpieczne. Oczywiście napięta sytuacja wywołana wojną dodaje energii dla radykalnych zmian. Można sobie wyobrazić, iż traktowany ogólnie Ukraiński Kościół Prawosławny nie wytrzyma wewnętrznych napięć oraz deformacji i rozpadnie się na część pro-ukraińską i pro-moskiewską. Wtedy należałoby oczekiwać rozstrzygnięć ze strony patriarchatu ekumenicznego w Konstantynopolu. Gdyby uznał on kanoniczność Kościoła pro-ukraińskiego, wówczas mielibyśmy do czynienia z inną sytuacją. Trzeba też zrozumieć Konstantynopol, który nie chce, ze względu na relacje z Moskwą, uznać autokefalii Kościoła patriarchy Filareta.

Obecnie wszyscy na Ukrainie żyjemy w cieniu Moskwy, który rzutuje na wszystkie sfery życia, także kościelną. Dotychczas świat nie przyjmuje do wiadomości, że obecna sytuacja jest szansą także do zmiany sytuacji w Rosji. Nadal wielu patrzy podejrzliwie na Ukrainę jak na rozrabiakę, który stoi na zawadzie temu, aby Rosja żyła w pokoju i spokoju. Takiej sytuacji nie da się jednak zmienić w ministerialnych gabinetach. Powtarzam od lat, że nacjonalizm nie jest dobry dla naszego państwa. Utworzenie jednolitej narodowo Ukrainy jest nierealne i należy do kategorii jakichś romantycznych marzeń. Musimy ponadto pamiętać, że Rosja to potężne państwo i wielka kultura, z którym musimy się liczyć. Nadal dla wielu Ukraina to jakieś tam państwo, które nagle wyskoczyło jak Filip z konopi. Musimy to zmienić, aby świat dostrzegł olbrzymią szansę dla zmiany sytuacji na Wschodzie, jaka zrodziła się na Ukrainie.

KAI: Ale obecna sytuacja sprzyja niezwykle budowaniu tożsamości Ukraińców. Widać to w miastach i w wioskach, wszędzie narodowe flagi, wiece poparcia, olbrzymia kampania w mediach. Jak ocenia Pan sytuację społeczną na Ukrainie?

– Dowody proukraińskiego poparcia robią wrażenie. Byłem ostatnio w Dniepropietrowsku i byłem pod wielkim wrażeniem patriotycznego nastawienia jego mieszkańców. Chciałbym wskazać na jeszcze jeden specyficzny element, na który zwrócił uwagę amerykański historyk Timothy Snyder, podczas jednej z kijowskich konferencji. Powiedział, że jeśli Żydzi angażują się i występują na rzecz danego państwa to znaczy, że to państwo ma przed sobą przyszłość. Trzeba powiedzieć, że w trakcie kijowskiego Majdanu nikt chyba nie działał tak aktywnie w sferze informacyjnej jak Żydzi. Pojawiła się teza, że Majdan ma charakter antysemicki. Zaczęto ją rozpowszechniać, ale wkrótce opinia ta pękła jak bańka mydlana. Żydzi kontaktowali się z całym światem, pisali oświadczenia i teza o antysemityzmie szybko musiała upaść. Czyż nie jest zadziwiające to, jak bardzo ukraińscy Żydzi są za Ukrainą, jak bardzo Tatarzy krymscy są za Ukrainą. To zupełnie nowa konstelacja i zupełnie nowa rzeczywistość. Objawiła się ona w 2004 roku podczas Pomarańczowej Rewolucji, ale nie tak wyraźnie jak teraz.

KAI: Jakie rzeczywiste poparcie społeczne mają rosyjscy separatyści na wschodzie Ukrainy?

– To skomplikowane pytanie, gdyż w tym przypadku istnieje pewna dynamika na różnych płaszczyznach. Po pierwsze mamy do czynienia z dynamiką w czasie. Z upływem rozwoju wydarzeń poglądy wielu ludzi się zmieniają. Oprócz tego, istnieją różne warstwy ludności, nawet zróżnicowane wiekowo, i one też zajmują różne stanowiska. Odwiedzałem Donieck na dwa tygodnie przed tym jak miasto zostało zajęte przez separatystów. Odbywał się tam ukraiński festiwal literatury, na którym występowałem i zauważyłem, że przede wszystkim młodzież, nie ważne czy ukraińskojęzyczna, czy rosyjskojęzyczna, myśli po ukraińsku. Ci ludzie w dużej części urodzili się i wyrośli w wolnej Ukrainie.

KAI: Nie trzeba mówić po ukraińsku, żeby myśleć po ukraińsku….

– Oczywiście. Bardzo spokojnie rozmawiałem z rosyjskojęzycznymi młodymi Ukraińcami, którzy myśleli zgodnie z ukraińskimi kategoriami politycznymi, społecznymi i demokratycznymi. Mamy też starsze pokolenie, wychowane w przekonaniu, że to co ukraińskie należy lekceważyć. Są emocjonalnie zaprogramowani, że wszystko co ukraińskie jest godne jedynie pogardy i nie można tego traktować poważnie. Takie postawy trudno zmienić, ponieważ bardzo trudno pokochać to, czego nie szanujesz. To do nich zwraca się przede wszystkim Putin. Dla nich istnieje tylko Rosja a nawet mają tylko w głowie Związek Sowiecki. Tak oto wygląda putinowska Rosja oparta na sowieckim modelu. Są tacy, którzy już nigdy się nie zmienią i będą zawsze prorosyjscy. Należy jednak podkreślić, że oni byli zawsze, gdy nie istniał jeszcze separatystyczny ruch zbrojny. Wiedzieliśmy o tych, którzy nie szanują tego, co ukraińskie, ale mimo tego żyli z nami razem i byli obywatelami tego państwa. Gdyby nie Rosja, nie mielibyśmy do czynienia z obecną sytuacją. Mielibyśmy do czynienia z ludźmi o nastawieniu krytycznym wobec naszego państwa i tyle. Spójrzmy na inne separatyzmy w Europie, np. w Rumunii czy na Słowacji problem Węgrów. Czy nie ma tam ludzi krytycznych wobec państwa, którzy chcieliby zmian? Oczywiście, że są, ale to nie oznacza to, że biorą broń do ręki i strzelają żądając przyłączenia do Węgier. Tak samo było też na Ukrainie. Problem był, ale jedynie Rosja rozegrała go inaczej dając separatystom broń do ręki i oni zaczęli jej używać.

KAI: Co robi w tej sytuacji Ukraiński Kościół Greckokatolicki? Świątynie są pełne ludzi modlących się w intencji pokoju i integralności Ukrainy.

– Najwięcej dla ukraińskiej tożsamości robi sam Putin. Dla porównania przypomnijmy jego oświadczenia skierowane do prezydenta Nursułtana Nazarbajewa, że Kazachstan nigdy nie miał swojej państwowości, co od razy było odebrane, że w każdej chwili może utracić swoją państwowość. Taka deklaracja momentalnie podziała nie tylko na Kazachów ale i na Białorusinów, którzy uświadomili sobie, że podobnie jest też z nimi. Otóż Kościół greckokatolicki nigdy by nie potrafił zrobić tego, co zrobił Putin. Z drugiej strony trudno mi powiedzieć, co powinien albo co zależy od Kościoła greckokatolickiego w obecnej chwili. Czy przypominacie sobie czasy, gdy Rosja zajmowała Krym? Armia ukraińska nie strzelała i nie walczyła. Napisałem wtedy artykuł, w którym opisałem historię świętych Borysa i Gleba, którzy pozwolili się zabić, gdyż nie chcieli walczyć ze swoim bratem Światopełkiem Przeklętym. Moim zdaniem patriarcha Cyryl powtarza słowa św. Borysa i Gleba, ale działa jak Światopełek, brat, który na nich napadł i zabił. Otóż w tej niechęci do wojny objawiła się wielka i piękna tradycja religijna Ukrainy, w myśl której nie wolno napadać na tego, kogo uważa się za brata. Proszę sobie przypomnieć jak świat na to reagował. Świat twierdził wtedy, że jeśli Ukraina nie będzie się bronić, to my też nie będziemy bronili Ukrainy. Mówili o tym ważni politycy. Argumentowali, że jeśli Ukraina się nie broni, jeśli się poddaje– to znaczy, że jest to jej wybór.

KAI: Dlaczego teraz Ukraina podjęła walkę?

– Dla nas jest to jedyne wyjście, aby zachować państwowość. Dla człowieka religijnego powstaje jednak wielki problem natury duchowej: jeśli bierzesz kogoś na muszkę, strzelasz, to czy możesz go kochać? Wydaje się ono prostym pytaniem. Niestety nie żyjemy w niebie, ale na grzesznej ziemi. Pojawia się sytuacja, że musimy się bronić militarnie, a wraz z tym musimy nabrać przekonania, że Rosja to jest wróg i musimy ją nienawidzić. Każdy, kto rozumie chrześcijaństwo wie, że jest to dla człowieka niezwykle trudne i niebezpieczne. Ważne, aby Kościół potrafił człowiekowi pomóc w takiej sytuacji, by nie kierował się on nienawiścią, potrafił zachować swoją inność i nie upodobnił się do agresora. Jest to bardzo ważne. Od początku konfliktu było bardzo wyraźnie widać, że Rosja jest agresorem i my nie chcemy być tacy sami. Teraz, kiedy rozpoczęła się wojna, należy pamiętać o tej różnicy, mieć duchową siłę, aby nie upodobnić się czasami do Rosji. Inaczej powstaje pytanie: w imię czego walczymy? Dla mnie jest to niezwykle ważne.

KAI: W obecnej wojennej sytuacji mniej mówi się o sytuacji ekonomicznej Ukrainy. Jak ona wygląda obecnie?

– Rzeczywiście znajdujemy się w coraz gorszej sytuacji ekonomicznej a wynika to też z tego m. in., że nadal mamy „janukowyczowski” parlament. To, że oni czasem głosują na rzecz interesów Ukrainy, to myślę czasami, że za tym stoi jakaś transakcja wiązana, jakiś handel. Prezydent Petro Poroszenko coś im obiecuje a oni głosują bo jest to dla nich korzystne. W polityce zawsze mamy do czynienia z jakimś targiem. Niestety nie mamy parlamentu, dla którego celem byłaby reforma ukraińskiej gospodarki. A wręcz przeciwnie, dla wielu deputowanych reformy oznaczają zagrożenie. Obawiają się, że w ich efekcie utracą drogę do wzbogacania się. W tym tkwi wielki problem, bo pierwszym wyzwaniem gospodarczym w tym momencie, w wymiarze prawnym, jest to, aby dać ludziom możliwość ratowania samych siebie. Trzeba maksymalnie uprościć warunki prowadzenia biznesu, ażeby ludzie mogli łatwo otwierać swoje interesy, zarabiać na czymś, ratując siebie i swoje rodziny. Wciąż się zmagamy z „janukowyczowskimi pazurami”, które wczepiły się w małą i średnią przedsiębiorczość i nie pozwalają jej żyć. W tej sytuacji jesteśmy ogromnie wdzięczni Europie, Ameryce i innym państwom, które wspierają nas finansowo. Gospodarczy krach Ukrainy będzie oznaczał zwycięstwo Putina.

KAI: Ale jak długo Zachód może was wspierać. Konieczne są głębokie reformy.

– Tak, mam poczucie, że środki finansowe otrzymywane z Zachodu powinny być przede wszystkim przeznaczane na reformy. Może nie mam racji, gdyż nie jestem zawodowym politykiem ale wydaje mi się, że Europa chce zaproponować jakieś modele Ukrainie, które będą dla niej ekonomicznie korzystne. Z drugiej jednak strony nie naciska tam, gdzie nie powinna była naciskać, tak aby był z tego pożytek. Dla przykładu powtarzana jest co jaki czas idée fixe o federalizacji kraju. Oczywiście, dla Europy, która nie zna warunków ukraińskich to wspaniała idea. Mamy wspaniałe przykłady Niemcy – państwo federalne, Szwajcaria też. Wspaniale! Dlaczego nie ma to się sprawdzić w przypadku Ukrainy, skoro i tak wiemy, że tam wszyscy są podzieleni, niech zatem będzie federalizacja.

KAI: Dlaczego nie?

– Nie w tym momencie i nie w oparciu o propozycję Putina. Europa naciska na nas, nie rozumiejąc natury ukraińskiej sytuacji i postępuje źle. Obecnie lepiej byłoby, gdyby Europa naciskała na rząd ukraiński, ażeby parlament przyjmował reformę za reformą mówiąc: „Chcecie milion euro to musicie przyjąć taką a taką ustawę, chcecie drugi milion proszę przyjąć kolejną ustawę” i wtedy państwo mogłoby się rozwijać. Weźmy pod uwagę, na przykład reformę prowadzącą do decentralizacji władzy. Nie ma co tu wymyślać! Np. Polska przeprowadziła skuteczne reformy w tym kierunku i jest gotowa podzielić się z nami swoimi doświadczeniami. Niestety wielcy ukraińscy politycy obradują nad nią w Kijowie i dochodzą do wniosków, że nie mogą, gdyż trzeba je zaadaptować do ukraińskich realiów. Słusznie, adaptujcie ale zgodnie z duchem tej reformy. Więc zaczynają adaptować tak, że z zewnątrz wygląda to na decentralizację, ale taką, która zabezpiecza przede wszystkim interesy rządzących. Potrzebny jest solidny nacisk na Ukrainę i powiedzenie politykom, aby się nie wymądrzali i przyjęli autentyczną a nie pozorowaną ustawę decentralizacyjną. Aktualnie decentralizacja zmieniłaby bardzo poważnie nastroje w społeczeństwie, zarówno na wschodzie Ukrainy, jak i w całym kraju. Niestety jak na razie nic się w tym kierunku nie robi.

KAI: Być może jak powstanie nowy parlament będzie to łatwiejsze.

– Niech Pańskie usta przemówią do Bożych uszu. Niech Pańskie słowa trafią do Bożych uszu. Z jednej strony jesteśmy bardzo szczęśliwi, że obecnie przyjęto jak na razie jedną ustawę w ramach reform. Jest to ustawa oświatowa, w przygotowaniu której jako uniwersytet braliśmy udział.

KAI: Na czym on polega?

– Przede wszystkim daje większy stopień autonomii uczelniom i likwiduje wiele barier, jakie nałożył rząd Janukowycza, aby trzymać wszystko w swoich rękach. Problemem jest to, czy będzie ona należycie realizowana. Obecnie możemy przynajmniej powiedzieć, że nasze wysiłki w tym kierunku przyniosły rezultaty. Niestety wojna hamuje dyskusje. Cóż tam mówić o jakichś reformach, o aktywności obywatelskiej, skoro trwa wojna i wciąż giną młodzi ludzie. Jestem czasami ciężko przerażony! Z jednej strony bardzo się cieszę, że rośnie nowe pokolenie nie naznaczone piętnem homo sovieticus, ludzie z poczuciem autentycznej wolności. Z drugiej strony popadam w rozpacz, ponieważ tracimy najlepsze pokolenie. Umierają najlepsi, którzy poszli na wojnę jako ochotnicy.

KAI: Wśród zabitych na wojnie są studenci Uniwersytetu?

– Dotąd z Ukraińskiego Katolickiego Uniwersytetu, oprócz Bogdana Solchanyka, nie było ofiar śmiertelnych, ale on zginął jeszcze na kijowskim Majdanie. Na wojnę idą nasi młodzi wykładowcy. Tam każdego dnia może spotkać ich śmierć. Mam na uwadze też nie tylko naszych studentów, ale udział w wojnie wspaniałych młodych ludzi z Doniecka, Tatarów Krymskich i innych. Jest to zjawisko ogólnoukraińskie.

Drżę cały bo nie wiem, co stanie się z tym pokoleniem. Mamy obecnie bardzo skomplikowaną sytuację dla tego, że rewolucja na Majdanie była potężnym głosem młodego pokolenia. Później partie takie jak „Batkiwszczyna”, „Swoboda”, „UDAR” zrobiły wszystko, aby zapomnieć o tym głosie obawiając się o swoje interesy. Odkąd zaczął pracować parlament po upadku Janukowycza, ten głos nie jest reprezentowany na poziomie politycznym. Na poziomie politycznym nadal mówią wczorajsi politycy, włącznie z Julią Tymoszenko i Tiahnybokiem. Są to politycy, których coraz mniejsza liczba ludzi traktuje poważnie a oni ciągle są obecni. Z drugiej strony bardzo trudno oddać głos młodego pokolenia w wymiarze politycznym, dlatego że młodzi ludzie są wolni i chcą być indywidualnościami. Nie chcą być niewolnikami, nie chcą być w jednej wielkiej partii, gdzie na górze jest np. Julia Tymoszenko i ktoś tam jeszcze. Chcą być z ludźmi podzielającymi ich poglądy, być w swojej grupie i w ten sposób się określać wobec rzeczywistości. Niestety tam, gdzie powinien brzmieć jeden potężny głos, mamy wiele małych grupek i młodzieńczych ambicji objawiających się indywidualizmem. To jest organiczna natura ugrupowań młodzieżowych, która nie pozwala na konsolidację w jakąś wspólną siłę, w jedną reprezentację. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym, ponieważ pójdę na wybory i spotkam tam znowu „Batkiwszczynę”, „Swobodę”, Partię Radykalną. Znowu muszę na nich głosować. W tym nasza bieda, nasza tragedia, że nie możemy uwyraźnić głosu młodych. On dojdzie kiedyś do głosu ale my go już teraz potrzebujemy, a jego nie ma.

KAI: Na koniec jeszcze musi Pan Profesor dopieścić nasze polskie serca. Polacy chyba dobrze się sprawdzają jako rzecznicy spraw ukraińskich?

– Bez wątpienia. To była główna myśl mojego wystąpienia w Gdańsku: „Polsko, dziękuję za pomoc i wsparcie!”

KAI: Czego jeszcze Ukraińcy oczekują od Polski?

– Dominuje we mnie poczucie wdzięczności wobec Polski, ale nie takie jak w odniesieniu do reszty Europy. Jeśli chodzi o Europę to mogę wyraźnie powiedzieć, że jestem niezadowolony z wielu rzeczy. W przypadku Polski nie mogę tego powiedzieć, nie mam wyraźnego przedmiotu niezadowolenia, że coś zaniedbaliście. Robicie więcej niż mogłem się od was spodziewać i nie interesuje mnie, jaka jest tego motywacja. Z jednej strony bardzo dobrze rozumiecie, jakie czeka was zagrożenie, jeżeli padnie Ukraina i dlatego pomagając Ukrainie – pomagacie sobie. Ale tak jest już świat zbudowany i jest to normalne. Mnie to nie przeszkadza. Polska ma bardzo istotny wpływ na innych. Dzięki wam nawet Niemcy zaczynają nadrabiać zaległości i zaczynają rozumieć, co tak na prawdę dzieje się na Ukrainie. Czytałem gdzieś w prasie, że kiedy Polska popierała Ukrainę, początkowo brano to za jakąś postawę romantyczną. Teraz jednak zrozumiano, że Polska miała rację. To bardzo ważne, że pomagacie Europie krystalizować argumenty na rzecz europejskiego bezpieczeństwa. Bardzo mi się podoba stanowisko Litwy i w ogóle republik nadbałtyckich wobec Ukrainy. Dlatego organizowaliśmy tutaj we Lwowie podziękowania dla Polski, chodziliśmy pod konsulat, ale dziękowaliśmy też i Litwie. Ona także bardzo dobrze rozumie niebezpieczeństwo z jakim mamy do czynienia.

KAI: Sprawy Ukrainy będzie na pewno na europejskim forum wspierał Donald Tusk, nowy przewodniczący Rady Europejskiej.

– Oczywiście rozumiemy, że wcześniej Tusk zajmował różne stanowiska wobec Ukrainy. No ale to polityk. Doskonale rozumiem, że był czas zmęczenia Ukrainą, jej bezradnością, kiedy nic nie robiła, aby się bronić. Dlaczego Polska miała narażać swoje interesy gospodarcze z Rosją dla Ukrainy, która nie była zdolna do niczego. Rozumiem taką logikę Tuska. Teraz bardzo się cieszę z wyboru jego osoby na przewodniczący Rady Europejskiej. To wielka radość, że polska dyplomacja znajduje zasłużone uznanie w Europie i w strukturach europejskich. Jakie będą tego skutki? Co uda się zrobić? Tego nie wiem. Jest dla mnie rzeczą ważną, gdyby można było wzmocnić pomoc w zakresie walki z wojną informacyjną jaką toczy Rosja przeciwko Ukrainie.

Jeszcze całkiem niedawno, będąc na Zachodzie, spotykałem się z kuriozalnymi pytaniami. Np. przed trzema tygodniami byłem w Szwajcarii i pierwsze pytanie jakie zadał mi pewien Amerykanin było następujące: „Proszę mi powiedzieć, czy rzeczywiście ten Prawy Sektor zajmuje tak ważną pozycję na ukraińskiej scenie politycznej?” Powtarzał słowa propagandy rosyjskiej stacji „Russia Today”. Ten człowiek był intelektualistą znającym się na polityce. Pytam się zatem, jak można zadawać podobne pytania? Nie chciałem mu powiedzieć, że nie ma zagrożenia ze strony nacjonalizmu, bo dla mnie zawsze jest zagrożenie ze strony nacjonalizmu. Nie mogłem mu też powiedzieć, że za pół roku, za dwa miesiące, sytuacja na Ukrainie nie zmieni się tak, że właśnie Prawy Sektor stanie się zagrożeniem, ale obecnie nie ma o czym mówić. Nie pytał mnie natomiast, jak oceniam stanowisko Aleksandra Dugina, rosyjskiego szowinisty, nie wiem zresztą jak go nazwać: tego faszysty. To on mówi straszne rzeczy! W świecie o nim jednak się nie mówi. On nie istnieje. Z drugiej strony Dugin jednocześnie swoimi ultranacjonalistycznymi poglądami wywiera wpływ na połowę Rosji. W tym przypadku powinniśmy dekodować zło. Pragnę aby Polska pomagała nam w dekodowaniu kłamstw jakie są rozpowszechniane na temat Ukrainy. Jest to niezwykle ważne, bo wówczas ludzie biorący udział w procesie podejmowania decyzji będą podejmować właściwe kroki. To jest na koniec moje przesłanie!

Rozmawiali Marcin Przeciszewski i Krzysztof Tomasik

***

Prof. Myrosław Marynowycz (ur. 4 stycznia 1949 we wsi Komarowice w obwodzie lwowskim) pochodzi z pobożnej rodziny (jego dziadek był kapłanem greckokatolickim). Jest dziennikarzem, tłumaczem (z angielskiego), pedagogiem, a od 2008 prorektorem Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego (UUK) we Lwowie. Jest jednym z założycieli Ukraińskiej Grupy Helsińskiej i ukraińskiego oddziału Amnesty International, prezesem ukraińskiego PEN Clubu.

Podczas studiów na Wydziale Elektrycznym Politechniki Lwowskiej (1967-72) krytykował ustrój sowiecki i nie ukończył nauki. W 1976 wraz z Mykołą Matusewyczem założył Ukraińską Grupę Helsińską, za co w rok później trafił do więzienia i spędził 12 lat w łagrze w Rosji i na zesłaniu w Kazachstanie. Po powrocie na Ukrainę był m.in. w latach 1990-93 pracownikiem naukowym Instytutu Studiów Wschodnioeuropejskich w Kijowie a w 1991 współzałożył ukraińską sekcję Amnesty International.

W latach 1996-99 był stypendystą Uniwersytetu Columbia w Nowym Jorku i Instytutu Studiów Wschodnich w Uniwersytecie Katolickim w Nijmegen w Holandii. W 1997 założył Instytut Religii i Społeczeństwa w greckokatolickiej Akademii Teologicznej we Lwowie, przekształconej później w Ukraiński Uniwersytet Katolicki, którego od 2008 jest prorektorem.