Rabin Abraham Skórka: Pasterz Kościoła, któremu chciał przywrócić serce

Papież Franciszek pragnął uczynić Kościół wspólnotą wszystkich, a najbardziej tych pokrzywdzonych, wolną od  pychy i wywyższania hierarchii, sprawiedliwą i po ludzku zrozumiałą. Pasterz Kościoła, któremu chciał przywrócić serce – uważa rabin Abraham Skórka. Profesor i wykładowca Uniwersytetu Georgetown w Waszyngtonie, przyjaciel papieża Franciszka w rozmowie z KAI mówi m. in. o przyjaźni z arcybiskupem Buenos Aires a później papieżem Bergoglio, jak Buenos Aires wpłynęło na ich życiowe postawy, wspólnych pasjach, dialogu międzyreligijnym, antysemityzmie, a także fascynacji piłką nożną.

Waldemar Piasecki (KAI): W Poniedziałek Wielkanocny, we Włoszech zwany Poniedziałkiem Anielskim, dzień, w którym Zmartwychwstały Jezus spotyka trzy Marie: swą Matkę,  Marię Magdalenę i Marię Kleofasową ostatecznie potwierdzając cud przejścia od śmierci do życia, który w tym roku zbiega się kalendarzowo i pierwszym dniem po Święcie Paschy, upamiętniającym  cud wyjście ludu Izraela z niewoli Egiptu,  odchodzi do Wszechmogącego papież Franciszek. Uchodzący za najbliższego przyjaciela Rabina. Czy widzi Rabin w tym jakiś znak? przesłanie?

Rabin Abraham Skórka: Najpierw powiem, jak rozumiem symbolikę tej śmierci w kontekście wielkanocnym. Kiedy piętnaście lat temu pisaliśmy z kardynałem Jorge Bergoglio książkę „W Niebie i na Ziemi”, jeden z jej rozdziałów poświęciliśmy śmierci, jej ludzkiemu rozumieniu, symbolice i przeżywaniu oraz temu co po niej. Mówił, że wiele ludzi dotkniętych ciężką czy terminalną chorobą koncentruje wszystkie swoje wysiłki na walce o kontynuowanie życia nawet za cenę przysparzania sobie i najbliższym cierpienia oraz czują się w nieszczęściu opuszczone, także przez siebie samych, całkowicie samotne w rękach Boga.

Dlatego tak ważne jest jak mierzymy się z cierpieniem. Ile dobra i jego świadectw zostanie w tej walce uruchomione. Ile dobrych wspomnień dobrych czynów cierpiącego przywołanych z pamięci. Ile nadziei, że wszystko to było po coś zostanie wykrzesane. Ile przekonania, że nadzieja nie jest złudzeniem.

Dla chrześcijan fundamentalnym dowodem sensu nadziei i jej skuteczności jest Zmartwychwstanie Jezusa. Dla Żydów – Wyjście z Egiptu. Uwolnienie ludu poprzez, który Wszechmogący się objawił, od śmiertelnego zagrożenia. Ci, którzy wierzą i mają nadzieję zostaną nagrodzeni.

Co jakiś czas kalendarze naszych religii zbiegają się, aby o tym przypominać. 20 kwietnia tego roku w dzień, kiedy Jezus przechodził od śmierci do życia, naród żydowski wyrywał się do życia. Ani niewola śmierci, ani niewola faraońska nie zatryumfowały. Tego dnia papież Franciszek, mój drogi Przyjaciel i – jak chciał bym go nazywał – Brat, w kierowanym „Urbi et Orbi” orędziu, którego sam już nie był w stanie wygłosić, profetycznie świadczył: „Miłość zwyciężyła nienawiść. Światło zwyciężyło ciemności. Prawda zwyciężyła fałsz. Przebaczenie zwyciężyło zemstę. Zło nie zniknęło z naszej historii – pozostanie aż do końca. Ale nie ma już władzy, nie panuje już, nad tymi, którzy przyjmują łaskę tego dnia”.

Dnia następnego, kiedy żydowski lud wybrany święci pierwszy dzień wolności, a lud chrześcijański poprzez swoje niewiasty spotyka Zmartwychwstałego i świętuje wolność od śmierci -ziemski następca Jezusa – Franciszek od chodzi. Widzę w tym znak.

Pytam także o przesłanie… 

– Z orędzia papieskiego, u progu odejścia z tego świata, płynie doniosłe wołanie o to, aby ten świat ocalić, bo jest o krok od katastrofy. Dlaczego? Bo panuje w nim „pragnienie śmierci” jakie „widzimy każdego dnia w licznych konfliktach, które dotykają różnych części świata”. Bo jest ogarnięty „przemocą, którą  widzimy często nawet w rodzinach, wobec kobiet czy dzieci!”. Bo  przepełniony jest „pogardą jaką okazuje się nawet najsłabszym, zepchniętym na margines, migrantom!”. Powtórzmy za Franciszkiem: ŚMIERĆ, PRZEMOC, POGARDA. Postawiwszy diagnozę, Papież apeluje: „Chciałbym, abyśmy na nowo żywili nadzieję, że pokój jest możliwy!” Powiedziawszy to jasno uszczegóławia: „Jestem blisko cierpiących chrześcijan w Palestynie i w Izraelu, a także całego narodu izraelskiego i narodu palestyńskiego. Przeraża zaostrzający się klimat antysemityzmu, który szerzy się na całym świecie. Jednocześnie moje myśli kieruję do mieszkańców, a w szczególności do wspólnoty chrześcijańskiej w Gazie, gdzie straszliwy konflikt nieustanie rodzi śmierć i zniszczenie oraz powoduje dramatyczną i haniebną sytuację humanitarną. Apeluję do walczących stron: niech nastanie zawieszenie broni, niech zakładnicy zostaną uwolnieni i udzieli się pomocy ludziom, którzy są głodni i dążą do pokojowej przyszłości!”. Kieruje uwagę ku innej wojnie: „Niech Zmartwychwstały Chrystus wyleje wielkanocny dar pokoju na udręczoną Ukrainę i pobudzi wszystkich zaangażowanych do kontynuowania wysiłków na rzecz osiągnięcia sprawiedliwego i trwałego pokoju”. Przechodzi ku generaliom: „Żaden pokój nie jest możliwy bez prawdziwego rozbrojenia! Potrzeba zapewnienia przez każdy naród swej obrony nie może przerodzić się w powszechny wyścig zbrojeń.”

Obłęd militarystyczny jest wygodny dla odsuwania czy wyrzekania się wyzwań i nakazów wspólnotowych. Nie pozostawia wątpliwości: „Apeluję do wszystkich na świecie, którzy ponoszą odpowiedzialność polityczną, aby nie ulegali logice lęku, która zamyka, lecz wykorzystywali dostępne zasoby, aby pomagać potrzebującym, walczyć z głodem i wspierać inicjatywy promujące rozwój. One są „orężem” pokoju: te, które budują przyszłość, zamiast siać śmierć!”. Dobitnie przypomina : „Żaden pokój nie jest możliwy tam, gdzie nie ma wolności religijnej, ani tam, gdzie nie ma wolności myśli i słowa oraz szacunku dla opinii innych osób.”

Franciszek przestrzega przed pseudologiką wojenną uznającą za cel zadanie klęski przeciwnikowi. Mówi: „Niech nigdy nie zabraknie zasady humanitaryzmu jako fundamentu naszych codziennych działań. W obliczu okrucieństwa konfliktów, które dotykają bezbronnych cywilów, uderzają w szkoły i szpitale oraz w pracowników organizacji humanitarnych, nie możemy pozwolić sobie na zapomnienie, że celem zniszczenia nie są obiekty, lecz ludzie – posiadający duszę i godność.”

Czegóż trzeba więcej? Franciszek żegnając się z nami wołał o opamiętanie. O opamiętanie, które należy rozpocząć od natychmiastowego przerwania wojen w Gazie i w Ukrainie, które mogą rozprzestrzenić się w zarzewie globalnych wojen światowych mogących oznaczać koniec świata. I – mimo wszystko – trwanie w nadziei. Tak rozumiem ostatnie przesłanie dane „Urbi et Orbi” przez papieża Franciszka, mego drogiego Przyjaciela i Brata. Z wielka pokorą pod nim się podpisuję uważając za prorocze.

Czy siłę tego przesłania wzmacnia fakt, że tuż po daniu go Franciszek odszedł i stało się de facto jego testamentem? Że może nawet takie pożegnanie przewidział czy wręcz… zaplanował?

– Znany nam obu nowojorski metropolita kardynał Thimoty Dolan podzielił się na antenie telewizyjnej supozycją, że „prawie to zaplanował, choć wiemy, że tego nie zrobił”. Ale zapewne taki był plan Wszechmogącego. Kardynał konkludował: „Dziękuję Bogu za piękny sposób, w jaki to zrobił”  Po tych słowach zapanowała cisza.  Niech ona będzie odpowiedzią.

Kim dla Rabina Abrahama Skorki był arcybiskup, potem kardynał Jorge Bergolio późniejszy papież Franciszek?

– Przede wszystkim, najlepszym i najbardziej lojalnym przyjacielem. Co najważniejsze, to on wybrał mnie do podobnej roli. Mówię „podobnej”, bo nigdy nie zgrzeszę nawet przypuszczeniem, że mógłby mnie uważać za „najlepszego przyjaciela”. Zostałem przez niego wybrany dla budowania szczerego, otwartego i wspólnotowego dialogu katolicko, czy nawet chrześcijańsko-żydowskiego. Było to dwadzieścia sześć lat temu. Miałem czterdzieści osiem lat. Prowadziłem jako rektor Latynoamerykańskiego Seminarium Rabinicznego  w Buenos Aires i jako rabin gminę żydowską Bnei Tikva.

Poznaliście się jednak  dzięki… piłce nożnej, która stała się przełomowa dla waszych relacji… 

– Było tak… W argentyński dzień niepodległości, 25 maja 1999 r., prezydent Raúl Alfonsín zaprosił na uroczyste nabożeństwo przedstawicieli różnych religii.  Celebrował je niedawno powołany arcybiskup Buenos Aires Jorge Mario Bergoglio. Arcybiskup chciał osobiście uścisnąć dłoń i podziękować za przy bycie każdemu duchownemu. Staliśmy więc przed katedrą, a szef protokołu upominał nas surowo, żeby rozmawiać z ekscelencją bardzo krótko, głowy mu nie zawracać, bo śpieszy się na obiad z prezydentem. Kiedy doszedł do  mnie, pogratulowałem mu homilii, cytując jej fragment. On zapytał mnie jednak, której drużynie piłkarskiej kibicuję. To w Argentynie, a już na pewno w Bueno Aires jedno z pierwszych pytań (o ile nie pierwsze), kiedy ludzie się poznają. Od zawsze kibicowałem drużynie River Plate mającej siedzibę w dzielnicy Puerto Madero, która wielokrotnie zdobywała mistrzostwo Argentyny. W tym sezonie jednak jej nie szło. Begoglio z kolei był fanem drużyny San Lorenzo z dzielnicy Amagro, założonej przez salezjanów. Była ona  w tabeli wyżej niż moja. Kiedy usłyszał, że jestem fanem River Plate, która była wtedy po serii porażek, arcybiskup zaśmiał się i zażartował, że moja drużyna to „Kurczaki” i najwyżej można na nich rosół ugotować. Złośliwość polegała na tym, ze River Plate posiadała dwa przydomki: „Los Millonarios” (Milionerzy) oraz „Gallinas” (Kurczaki), do czego pił Bergoglio. Przyznaję, trochę puściły mi wtedy nerwy i odciąłem się dość ostro, zwracając na uwagę pewnego oficjela z protokołu prezydenckiego, który pomyślał, że chcę obrazić arcybiskupa i ruszył na… ratunek. Bergoglio od razu go powstrzymał. „Nie wtrącaj się człowieku, kiedy kibice dyskutują, bo może się to dla ciebie źle skończyć” – rzucił w jego kierunku. A do mnie: „Teraz nie ma czasu, ale musimy szybko wrócić do naszej rozmowy”. Akurat zapraszano na obiad z prezydentem.

I co było dalej?

–  Jakiś czas potem dostałem telefon. Po drugiej stronie był arcybiskup i proponował spotkanie i powrót do rozmowy. Oczywiście natychmiast się zgodziłem.

Było o piłce?

– Jak to w Argentynie. Rozmawialiśmy który z nas gdzie grał i jak mu szło. Pytanie „czy grał” w ogóle nie wchodziło w rachubę. U nas, że każdy grał było oczywiste, jak to, że słońce wschodzi.

Na jakiej pozycji Rabin grał?

– Na bramce.

 A Bergoglio?

– Środek pola. Ofensywny rozgrywający.

Wychowywaliście się w tym samym mieście Buenos Aires, które was uformowało. Jak na was to wpłynęło?

– Buenos Aires jest jednym najbardziej fascynujących miast na świecie. Ze wspaniałą specyfiką lokalną formowaną przez historię, kulturę i sztukę, naukę, ekonomię i gospodarkę, ale także poprzez skład etniczny. Mam na myśli przede wszystkim Włochów, którzy napływali tu w kolejnych wielkich falach imigracyjnych, tworząc rzeczywistość kulturalną,  kulinarną i styl życia codziennego oraz implantowali tradycyjna religijność katolicką. Wielki wpływ mieli Hiszpanie przybywając tu  ze swoją kulturą, literaturą, muzyką i tradycją odpowiadali za latynoski styl życia. Dorzuciła swoje imigracja żydowska, głównie z terenów Środkowej i Wschodniej Europy, aktywnie realizująca się w gospodarce, nauce, kulturze. Nie brakowało imigrantów z innych stron: Niemiec, Rosji i Polski oraz wielu innych stron. W zasadzie bogactwo etniczne przypomina bardzo Nowy Jork uważany za Stolice Świata. Buenos Aires ma swoją specyfikę wolności i liberalizmu, stylu życia, swą muzykę z biletem wizytowym tanga, nawet swój dialekt. Ludzie stąd dobrze się rozumieją i potrafią wiele wspólnie robić i osiągać. To miasto nieskończonych możliwości, otwartości i tolerancji. Myślę, że Jorge Bergoglio jak i Abraham Skórka  stali się dziećmi fenomenu tego miasta. Dlatego wzajemne zrozumienie i wspólne funkcjonowanie nie sprawiało im jakiegokolwiek problemu. Mimo odrębnych religii i tradycji, w jakich ich wychowano.

Czy na wspólnotę poglądów miał wpływ fakt, ze wywodziliście się z rodzin imigranckich z Włoch i Polski, które w Argentynie budowały nowe życie?

–  Rodzina Bergoglio ze strony ojca wywodziła się z włoskiego Piemontu, a ze strony matki miała korzenie piemoncko-genuańskie. Ojciec Mario Jose  jako dwudziestolatek uchodził z Włoch Benito Mussoliniego bo był ścigany jako antyfaszysta. W Buenos Aires poznał swoją przyszłą żonę Reginę.  W 1936 roku urodził im się syn Jorge Mario. Rodzice dbali o jego tożsamość. Kończył wyłącznie szkoły salezjańskie i jezuickie. Zdobył zawód technika chemika, ale ostatecznie ze względów zdrowotnych podążył drogą duchownego.

Rodzinnym miasteczkiem mego ojca Marka (Marcusa) były Końskie, a mama Rywka była łodzianką z Bałut. Oboje wyjechali z Polski do Argentyny w latach dwudziestych, jako dzieci. Poznali się już w Buenos Aires. Tam przyszedłem na świat w 1950 roku. Rodzice dbali o moją tożsamość. Chodziłem do szkół żydowskich. Ukończyłem studia rabinackie mając dwadzieścia trzy lata, a na uniwersytecie chemię i biofizykę. Losy pokierowały mnie drogą religii. Można powiedzieć, że zarówno Jorge jak i ja  nie wkomponowaliśmy się w nurt świeckiego życia argentyńskiego pozostając w realiach wiary naszych przodków-imigrantów. Obaj mieliśmy tego świadomość. Na pewno nie pozostało to bez wpływu na wspólnotę naszych poglądów.

Co poza piłką, która was połączyła,  was zajmowało?

– Poza naturalną ciekawością samych siebie, oczywiście kwestie religijne. A przede wszystkim kwestia dialogu międzyreligijnego, którego horyzont zakreślał Jan Paweł II. Zwłaszcza od czasu swojej historycznej wizyty i modlitwy w rzymskiej synagodze, do której zaprosił go w 1986 roku rabin Elio Toaf. Szybko doszliśmy do konkluzji, że to samo jest możliwe w Buenos Aires. Że można współuczestniczyć w swoich świętach religijnych, organizować wspólne seminaria. Prowadzić otwarty dialog, bo nie ma dla niego alternatywy. Zaś jego potrzebę trzeba wywodzić z następującej logiki: jeżeli ja uważam, że moja religia jest prawdziwa, i ty uważasz, że twoja religia jest prawdziwa, to wcale nie znaczy, że inne religie  są fałszywe. Dlatego potrzebny jest dialog. Idąc dalej, dialog możliwy, a nawet potrzebny, jest nie tylko pomiędzy ludźmi wierzącymi, ale także wierzących z ludźmi niewierzącymi czy poszukującymi. Są bowiem ludźmi równymi nam.

To zaowocowało kreatywnym dialogiem międzyreligijnym, o którym stało się głośno i który stał się wręcz modelowy dla współczesnej rzeczywistości judeochrześcijańskiej? Jakie były etapy tego dialogu i do czego przywiódł?

– Spotykaliśmy się przy różnych okazjach: uroczystościach katolickich i żydowskich, wspólnych międzyreligijnych modlitwach o pokój, seminariach czy dyskusjach teologicznych. Arcybiskup odwiedzał także naszą synagogę, uczelnię i kongregację. Byłem zapraszany na Uniwersytet Katolicki Argentyny (Pontificia Universidad Católica Argentina), którego zostałem doktorem honoris causa.

Głośna stała się wasza wspólnie napisana książka: „W Niebie i na ziemi”.

– To był plon naszych debat telewizyjnych, jakie toczyliśmy od  2009 roku. Było ich w sumie trzydzieści jeden. Zostały spisane, zredagowane i wydane w formie książki „W niebie i na ziemi”. Rozmawialiśmy m.in. o wierze w Boga, celibacie, aborcji, in vitro, homoseksualizmie itd. Po wyborze kardynała Bergoglio na papieża książka stała się nagle bardzo popularna…

Jak przyjął Rabin wybór przyjaciela na papieża? 

–  Powiem nieskromnie, że spodziewałem się tego wyboru. Już podczas konklawe, które obrało po śmierci Jana Pawła II kardynała Josepha Ratzingera papieżem, kardynał Bergoglio uzyskał kilkadziesiąt głosów i był poważnym konkurentem. Oczywiście wybór przyjąłem z ogromną radością. Byłem drugą osobą, do której nowo wybrany papież zatelefonował. Nigdy tego nie zapomnę.

Przypomnijmy, ze Jorge Bergoglio otrzymał sakrę biskupią stosunkowo późno,  kiedy miał pięćdziesiąt sześć lat, zostając w 1992 roku biskupem pomocniczym  Buenos Aires.  Arcybiskupem – sześć lat później, kardynałem w 2001 roku jako sześćdziesięciopięciolatek. Wszystkie te awanse w hierarchii związane były z papieżem Janem Pawłem II, który otworzył argentyńskiemu jezuicie drzwi „kariery kościelnej”.  Czy można uznać to za element jakiegoś planu?

–  Tego się nie dowiemy. Pewne jest, że nurt dialogowy reprezentowany przez biskupa, arcybiskupa i kardynała Bergoglio w naturalny sposób przypominał postawę Jana Pawła II. W pierwszym – po nominacji kardynalskiej – przemówieniu do społeczności żydowskiej określił nas „Starszymi Braćmi”, używając słów papieża Polaka. Byliśmy niezwykle wzruszeni i oczywiście natychmiast dostrzegliśmy czyimi śladami kardynał zmierza. Tak samo było, kiedy został papieżem.

Czy coś to zmieniło  w Waszych relacjach, kiedy kardynał został papieżem?

– Nic. Pozostał klimat bezpośredniości, szczerości i wielkiej wzajemnej lojalności. Oczywiście spotkania stały się rzadsze, ale i tak było to kilka razy w roku. Znacznie częściej rozmawialiśmy telefonicznie i wymieniali korespondencje drogą mailową.

Nie będzie niedyskrecją, kiedy zapytam czego  tego kontakty dotyczyły?

– Nie o wszystkim mogę mówić i nie powinienem. Ogólnie rzecz biorąc, od tematów dużej rangi, po rozmowy o zwykłych sprawach, naszych rodzinach, wspólnych znajomych czy także o piłce nożnej, w tym radowaniu się z sukcesów Argentyny.

W 2017 roku został Rabin uhonorowany nagrodą Orła Jana Karskiego. Podobnie ojciec Ibrahim al-Sabbagh,  bohaterski franciszkański duszpasterz ze znajdującego się w ogniu wojny syryjskiego Aleppo, duchowny bliski papieżowi Franciszkowi, z który kilkakrotnie się spotykał.  W tym samym roku Medal 75-lecia Misji Jana Karskiego wręczył papieżowi, kardynał Stanisław Dziwisz.  Czy postać Jana Karskiego, człowieka który próbował powstrzymać Holocaust, bliska papieżowi Janowi Pawłowi II, budziła podobne refleksje u papieża Franciszka?

– Oczywiście jeszcze w czasach argentyńskich, arcybiskupich i kardynalskich Jorge Bergoglio nie raz przywoływał postać Jana Karskiego i jego dzieło ratowania Żydów z Holocaustu. Heroizm polskiego emisariusza był mu tak samo bliski, jak całej społeczności żydowskiej w Argentynie. Ten nurt głębokiego współczucia losowi prześladowanych i uchodzących od śmierci był Franciszkowi zawsze bardzo bliski. Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. Dał temu świadectwo nawet w ostatnim orędziu „Urbi et Orbi”.

Pontyfikat Franciszka skierował serdeczną uwagę Kościoła na imigrantów i walkę o ich ludzkie traktowanie. Poczynając od pierwszej wizyty poza Watykanem na wyspie Lampedusa, aż po stawanie do końca  w obronie imigrantów z krajów latynoamerykańskich? Dlaczego to robił? Przecież świat akurat odwracał się od tych ludzi i przed nimi zamykał?

– Robił tak, bo dla niego człowiek był sednem rzeczywistości, a nie polityka. W tonących w morzu widział ludzi walczących o swą godność, w woli poprawy bytu, a nie indywidua stwarzające problemy politykom czy robiące im na złość.

Od Kościoła, Franciszek wymagał skromności, umiaru i pokory. Poczynając od własnego ubioru, poprzez auta, jakimi się poruszał, po zwalczanie materialnego przepychu hierarchii, zaangażowania w afery finansowe i nieruchomościowe po pedofilię. Odważnie brał na siebie całe zło Kościoła? Czy coś zmienił?

– Na mnie zawsze robiło największe znaczenie jego stwierdzenie, że dzisiejszy Kościół wymaga ewangelizacji, bowiem oddala się od Boga. Przestaje rozumieć biednych, cierpiących i osamotnionych. Brnie w pychę i zadufanie. Dawał przykład samym sobą, swoją skromnością, umiarem. Unikaniem zaszczytów i honorów czy wręcz odmawianie ich przyjmowania. Pamiętamy, jak w 2017 roku jeden z włoskich uniwersytetów nadał mu tytuł doktora honorowego w dziedzinie… medycyny argumentując, iż Franciszek jest… lekarzem dusz.  Uznał to za błazenadę i odmówił przyjęcie tego tytułu. Zapowiedział, że nie będzie przyjmował żadnych doktoratów. Pedofilię kościelną uznawał za zbrodnię kryminalną taką samą jak w wydaniu świeckich. Osobiście przepraszał ofiary pedofilii za sprawców – swoich księży i hierarchów. Ich samych przykładnie karał. Dużo zmienił. Na pewno nie wszystko. Na pewno wskazał drogę zmian, z której trudno będzie zawrócić.

Wiele zmian, jakie promował,  w tym otwarcie na osoby rozwiedzione i żyjące w nowych związkach oraz błogosławienie związków jednopłciowych, wywoływało dyskusje, a nawet podziały, zarówno wśród duchowieństwa, jak i wiernych. Czy można powiedzieć, że Franciszek odniósł sukces?

– Będąc osobą spoza Kościoła, akurat w tym obszarze trudno mi dyskutować na temat odbioru papieża Franciszka przez jego hierarchię czy wiernych. Dla mnie najważniejsze pozostaje jego pełne empatii stwierdzenie: „Kimże jestem bym mógł oceniać?”. W jego rozumieniu Kościoła jako wspólnoty wszystkich wiernych mieściła się jego troska o wszystkich i nieodrzucanie nikogo. Miał świadomość, że Biblia zakazuje homoseksualizmu, ale… No właśnie kwestia tego „ale” jest kluczowa. Skoro natura tak uformowała kogoś, a nie inaczej czy wolno łamać naturę i łamać człowieka? Jakie to przyniesie dobro i komu? Franciszek odpowiadał, że dlatego nie widział w Kościele żadnej perspektywy potępiania i obwiniania za homoseksualizm czy ty bardziej  karania go. Dlatego m.in. był przeciwnikiem włączania się Kościoła w świeckie „krucjaty” przeciwko homoseksualistom. Grupę argentyńskich biskupów nawołujących parlament do uchwalenia karnego ścigania homoseksualizmu Franciszek wezwał do pilnego nawrócenia. Czy odniósł sukces w swej postawie? Na pewno otworzył pole do  dialogu i zmian. Uruchomił proces, który nie będzie łatwy do powstrzymania.

Czy Franciszek przyczynił się do postępu w zaangażowaniu Kościoła w walkę z antysemityzmem? Przede wszystkim powszechne uznanie, że antysemityzm jest grzechem? Czy nastąpił postęp w wyjaśnianiu wszystkich aspektów postawy Kościoła wobec zbrodni Holocaustu?

– Antysemityzm z każdym rokiem narasta, przybiera coraz większe rozmiary i zasięg. Takie są obiektywne fakty. O przyczynach można wiele dyskutować. Nie ma natomiast cienia wątpliwości, co tym zjawisku myślał Franciszek. Przede wszystkim powtarzał za Janem Pawłem II, że antysemityzm jest grzechem. Konsekwentnie twierdził, że chrześcijanin nie może być antysemitą, bo antysemityzm jest antychrześcijaństwem. Sprzeciwiał się podważaniu unikalności Holocaustu jako zbrodni na narodzie żydowskim, banalizowaniu tej zbrodni czy też „rozciąganiu” pojęcia Holocaustu na inne zbrodnicze zjawiska. Edukację o Holocauście postrzegał jako konieczną, ponieważ jest „wyciąganiem nauki z najczarniejszych kart historii”. Trudno cokolwiek dodać. Oczywiście pytaniem otwartym jest na ile Kościół podziela poglądy swego papieża. Moim zdaniem w coraz większej mierze – tak. Jeżeli idzie o temat Kościół a Holocaust, rzetelnej eksploracji i najbardziej bliskim prawdzie konkluzjom przyczyni się z pewnością decyzja Franciszka o otwarciu archiwów watykańskich dla wszystkich zainteresowanych zajmujących się tym tematem.

W czym upatrywałby Rabin ambiwalencję postawy Franciszka wobec agresji rosyjskiej na Ukrainę i brak potępienia dokonywanych tam zbrodni rosyjskich? Widzimy odwrotność tego, co prezentował w przypadku wojny w Gazie, kiedy nie miał sentymentów wobec Izraela otwarcie go krytykując. Wyważenia w ocenie obu wojen trudno dostrzec. 

– Myślę, że byliśmy świadkami zmagania się papieża z sytuacją tej wojny i jego wewnętrznym rozdarciem. Generalnie każda ofiara każdej wojny jest równa wobec śmierci. Dotyczy to i napastnika, którego ktoś posłał na wojnę i obrońcy, który daje mu odpór. Jak giną ludzie nie ma znaczenia czy jedni umierają „dobrze”, a drudzy „źle”. Jedni i drudzy nie powinni. Franciszek starał się szukać rozwiązań mogących zakończyć zabijanie. Takich choćby jak zakończenie dozbrajania Ukrainy, co przedłuża walkę i zabijanie. Mówił o „odwadze białej flagi” czyli dobrowolnemu zaprzestaniu walki przez Ukrainę. Były to jednak przekazy bulwersujące i wzbudzające krytycyzm. Mniejsze znaczenie wtedy miało, że papież organizował pomoc dla Ukrainy i wysyłał z nią na tereny ogarnięte wojną swoich dwóch zaufanych kardynałów” Konrada Krajewskiego i Matteo Zuppiego. Potrafił ucałować flagę przywiezioną mu z Buczy, gdzie Rosjanie dokonali zbrodni wojennej mordując ludność, ale potępił jedynie „barbarzyńskie zniszczenie miasta”. Modlił się publicznie o ratunek dla „udręczonej Ukrainy”, ale unikał wskazania przez kogo. W dyskrecji z własnych pieniędzy sfinansował dla ukraińskiego oddziału drona bojowego. Jak się okazuje, prowadził sekretną dyplomację w kierunku przerwania walk. Działał z porywów serca i dobrych intencji, ale także pochopnie wypowiadając słowa.

Co do wojny w Gazie, istotnie zdecydowanie przeważała w Franciszka postawa krytyki wobec Izraela i obwiniania za tragiczne skutki wojny. Nieco poza ogólnym kontekstem całej sytuacji spowodowanej przecież bestialskim atakiem 7 października, śmiercią tysiąca czterystu niewinnych Izraelczyków i porwaniem ponad dwustu zakładników wykorzystywanych w cynicznej grze politycznej. Oczywiście papież potępiał także atak na Izrael i więzienie zakładników, ale dominowała w odczuciu opinii jego empatia wobec Palestyńczyków.

– Myślę, że w obu sytuacjach u Franciszka dominował emocjonalny poryw serca i krzyk bólu oraz głos sprzeciwu bez chłodnej analizy politycznej. Można powiedzieć, było to w duże mierze profetyczne, ale nie nadmiernie polityczne. On jednak nie był politykiem tylko człowiekiem ducha.

Argentyński papież nigdy w tej roli nie odwiedził Argentyny, mimo kolejnych gorących zaproszeń swoich rodaków? Czy, jako Argentyńczyk, znajduje Rabin na to odpowiedź?

– Rozmawiałem z nim o tym wielokrotnie. Odkładał wizytę w swej ojczyźnie raz za razem wyszukując różne powody. Tak naprawdę, myślę, że miał świadomość głębokich i pełnych pasji podziałów społecznych i politycznych rozrywających Argentynę. Nie chciał żadnej ze stron dawać powodów do instrumentalnego wykorzystywania takiej wizyty oraz wciągania go jakieś wojny wewnętrzne.

Czy uważa Rabin, że  na  postawę Franciszka  jako człowieka i duchownego miał wpływ antyfaszyzm rodziny, który uchodziła z Włoch przed prześladowaniami Mussoliniego; peronizm, w którym wyrastał z kluczową zasadą sprawiedliwości społecznej oraz formacja jezuicka prócz prymatu służby Kościołowi zakładająca zdolność i skuteczność dostosowywania się do realiów świata świeckiego, z ową słynną jezuicką dyplomacją?

– Bez cienia wątpliwości, te trzy czynnik były decydujące dla jego myślenia i działania oraz ich rezultatów i owoców. Ojciec Jorge, który uciekł z dyktatury Mussoliniego, dobrze wyedukował syna czym był faszyzm. Jakie zagrożenia wolności jednostki ludzkiej niesie, jakiej podległości od niej wymaga, jakie miejsce w zindoktrynowanej masie dla niej przygotowuje i do jakich celów hegemonistycznych planuje ją użyć i wykorzystać. Także jakie profity za udział w tym systemie zniewolenia i terroru oferuje.

Czasy peronizmu i hasła sprawiedliwości społecznej, jakie głosił porywały ówczesną Argentynę, niosły nadzieję i kreśliły perspektywy samorealizacji w nowym systemie. Seminarium jezuickie dawało  rzetelną wiedzę ogólną i zdolność nią operowania dla osiągania celów religijnych i kościelnych oraz tych pozycji wpływania na rzeczywistość. Wszystko to uformowało Bergoglio na człowieka głębokiej wrażliwości na krzywdę ludzką, o silnie zakorzenionym poczuciu sprawiedliwości społecznej, głębokiej, ale intelektualnej wierze religijnej i motywacji zadaniowej w działaniu.

Zdał egzamin w każdym miejscu, gdzie przyszło mu się realizować był bowiem także pełnym dynamizmu i wewnętrznej niezależności indywidualistą potrafiącym dokonywać wyborów z katalogu przyswojonych wartości. Antfaszysta, peronista, jezuita o ogromnym poczuciu konieczności sprawiedliwości w każdej społeczności ludzkiej.

Czy zgodzi się Rabin co do tego, że Jan Paweł II był duszą Kościoła, Benedykt XVI – umysłem Kościoła, a Franciszek – sercem. Nie był błyskotliwym filozofem, nie był porywającym teologiem, był człowiekiem rozumiejącym ludzi o niezwykłej wrażliwości na ich potrzeby i krzywdę?

– Zgadzam się! Jan Paweł II był siłą sprawczą przemian w Kościele, a może nawet bardziej w świecie. Mistrzem stosowania metafizyki w polityce czego mistrzowskim przykładem było wezwanie: „Niech zstąpi  duch Twój i odmieni oblicze ziemi. Tej ziemi”. Praktycznie do rewolucji. Był wielkim propagatorem Kościoła w całym świecie. Benedykt XVI to wybitny format teologa. Niezrównany interpretator fenomenu Jezusa Chrystusa, opoki Kościoła. I papież Franciszek, który pragnął uczynić Kościół wspólnotą wszystkich, a najbardziej tych pokrzywdzonych, wolną od  pychy i wywyższania hierarchii, sprawiedliwą i po ludzku zrozumiałą. Pasterz Kościoła, któremu chciał przywrócić serce.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Waldemar Piasecki