Sławomir Mandes, socjolog, profesor UW: wielkomiejskość nie decyduje o sekularyzacji

Polskę wyróżnia głębokie zróżnicowanie religijności, które stanowi o jej bogactwie na tle Europy – powiedział w rozmowie z Tomaszem Królakiem dla KAI dr hab. Sławomir Mandes, socjolog, profesor UW.  Twierdzi on, że istotnym czynnikiem wpływającym na poziom praktyk religijnych są więzi społeczne. Jego zdaniem, wobec obecnych procesów demograficznych, urbanizacyjnych i ekonomicznych bardzo ważne – także z punktu widzenia Kościoła – jest życie przedmieść wielkich miast. Dlatego te rozrastające się obszary są istotnym wyzwaniem dla tamtejszych parafii.

Tomasz Królak (KAI): Przyzwyczailiśmy się już do corocznych badań praktyk religijnych, pokazujących liczbę uczestników niedzielnych mszy i osób przyjmujących Komunię św. Obecnie natomiast, wraz z ks. Wojciechem  Sadłoniem z Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego połączyliście te dane, a więc dominicantes i communicantes z całym bankiem innych danych, zebranych m.in. w GUS. Czy dzięki temu możemy powiedzieć o polskiej religijności coś nowego?

Dr hab. Sławomir Mandes: Udało nam się obalić lub, ostrożniej mówiąc, podważyć kilka mitów, głęboko utrwalonych w socjologii, ale także w dyskursie publicznym, na temat tego, co powoduje, że ludzie chodzą do kościoła.

Czyżby udało się zbadać dokładnie motywacje?

Nie, miarodajnych badań na ten temat nie ma. Wiemy natomiast, ile osób w danej parafii przychodzi na niedzielną Mszę. Gdy połączymy sobie parafię z gminą, o której mamy dużo informacji zbieranych przez GUS, to możemy zobaczyć, w jakich warunkach ekonomicznych, społecznych, kulturowych żyją ludzie z danej parafii. I okazało się, że sprawa wcale nie wygląda tak, jak się to zazwyczaj prezentuje rysując prosty podział: w dużym mieście ludzie nie chodzą do kościoła a na wsi – tak.

To nie takie proste, bo po pierwsze wieś wsi nierówna. Wiemy skądinąd, że ta część Polski, która została dołączona po II wojnie światowej, a więc tzw. Ziemie Odzyskane, pod wieloma względami – społecznymi, ekonomicznymi – różni się od tej Polski, która wchodziła w skład zaboru rosyjskiego, i od tzw. Galicji. Te różnice regularnie ujawniają się w różnych badaniach. Z naszych wyszło obecnie, że jeśli chodzi o poziom praktyk na Ziemiach Odzyskanych, to wsie wcale tak bardzo nie odbiegają od sytuacji w miastach.

Okazuje się też, że przekonanie o znacznie wyższych praktykach dotyczy przede wszystkim tych wsi i małych miejscowości, które leżą w Galicji i we wschodniej Polsce – od Małopolski przez Lubelszczyznę po Podlasie – a także na Kaszubach. I my to skądinąd wiemy, bo przedstawiając rozkład praktyk w poszczególnych diecezjach wiadomo, że na górze tej listy sytuują się diecezje tarnowska i rzeszowska oraz archidiecezja przemyska, w których wskaźnik dominicantes sięga 50 proc. lub go przekracza,  a na samym dole jest archidiecezja szczecińsko-kamieńska. Mamy tutaj wsie z przeciwnych geograficznie biegunów, ale praktyki nie układają się wedle prostego schematu.

Poza podziałem: miasto-wieś jeszcze dekadę temu funkcjonował także drugi: na Polskę A – tę rozwijającą się i uprzemysłowioną oraz Polskę B, tę wschodnią, nieco zapóźnioną. I oto zobaczyliśmy, że ten podział, który częściowo pokrywa się z granicami zaborów, a jeszcze wyraźniej z granicą z 1945 r., jest przełamywany przez nowe zjawisko, mianowicie metropolizację.

I to nowe zjawisko znacząco odmieniło obraz polskiej religijności?

Owszem. Najszybciej rozwijają się obszary metropolitalne Warszawy, Trójmiasta, Poznania, Wrocławia i Krakowa. W nieco słabszym wymiarze Białystok, Lublin, Rzeszów. W regionach metropolitalnych nie ubywa ludności tak bardzo jak w innych regionach, ale są i takie części tych skupisk, gdzie ten upływ jest jednak widoczny.

Bo okazuje się, że pojawia się trzeci typ wsi, a raczej coś, co w gruncie rzeczy nią nie jest. Pod metropoliami pojawiają się obszary, które formalnie są gminami wiejskimi albo wiejsko-miejskimi, w których widzimy nawet przyrost ludności,  wzrost zamożności, a poziom praktyk religijnych jest tam wyższy niż w miastach i nieco wyższy niż na wsi na Ziemiach Odzyskanych.

Mamy zatem cały czas tę wieś tradycyjną, która ma najwyższe praktyki i to są na przykład, Galicja i Kaszuby. Mamy tę wieś z terenów ziem odzyskanych o praktykach znacznie niższych, na poziomie zbliżonym do miast, które mają praktyki najniższe. A lekko powyżej wsi z terenów odzyskanych mamy tzw. suburbia, czyli przedmieścia.

Tak więc takie proste, binarne myślenie miasto-wieś, Polska A i Polska B – nie odpowiada rzeczywistości. W Polsce zachodzą procesy demograficzne, urbanizacyjne, ekonomiczne, które wpływają na więzi społeczne, a przez nie na poziom praktyk religijnych.

Jaki jest ten główny czynnik i w jaki sposób wpływa na religijność?

Zaczęliśmy zastanawiać się nad tym, czy rzeczywiście praktyki religijne są determinowane ekonomicznie, na przykład, że – a to jest dość powszechne przekonanie – jak ludzie mają pieniądze, to zajmują się konsumpcją i nie chodzą do kościoła. Na pozór niby tak. Jeśli zrobimy takie proste zestawienie, to nam wychodzi, że rzeczywiście jeśli diecezja jest bogata to wskaźnik dominicantes mały, i na odwrót. Tu zastrzeżenie: mówiąc o diecezji nie mam na myśli zamożności Kościoła, dochodów kurii itp., tylko po prostu potencjał ekonomiczny i zamożność regionu, na którym leży dana diecezja. No więc na pozór jest taka zależność. W Warszawie, na przykład, poziom dominicantes jest niski. Ale sprawa nie jest wcale taka prosta, jeśli do tej układanki dodamy inne czynniki. Wiemy na przykład, ile w danej gminie jest rozwodów, od jak dawna mieszkają tam obecni mieszkańcy, kiedy się przeprowadzili, ile mają dzieci, itd.

Rozumiem, że uwzględnienie i połączenie tych danych dało pełniejszy obraz polskiej religijności?

Tak. Połączyliśmy te różne dane w jeden wskaźnik, który nazwaliśmy więziami społecznymi. I odkryliśmy, że tam, gdzie jest dużo rodzin z dziećmi, zwłaszcza wielodzietnych, mało rozwodów, a ludzie mieszkają od urodzenia (a przynajmniej od bardzo dawna), poziom dominicantes, czyli uczęszczania w niedziele do kościoła, jest wyraźnie wyższy. Sondaż dodaje, że częściej praktykują też ci, którzy ufają innym ludziom.

Ku naszemu zaskoczeniu okazało się, że, jeśli uwzględnimy czynnik więzi społecznych, to zamożność, podobnie jak poziom urbanizacji, traci na znaczeniu.  Czynnikiem, który pozwala w dużej mierze wyjaśnić poziom praktyk są więzi.

Ale czy można powiedzieć, że teza o związku między zamożnością a dominicantes jest błędna?

Nie, ale wymaga doprecyzowania. Otóż, w większości zurbanizowanych regionów Polski mamy słabe więzi. Ale jeśli porównamy gminy o podobnych więziach, to zamożność przestaje różnicować praktyki. To oznacza, że sam przyrost bogactwa, wzrost zamożności i zwiększone zagęszczenie ludności nie odpowiada za niższy poziom praktyk.

Czyli mitem było przekonanie, że zaznawszy bogactwa człowiek traci wrażliwość religijną i nabierając przekonania o swojej absolutnej samowystarczalności, rezygnuje z praktykowania wiary?

W tej prostej postaci tak. Z naszych badań wynika wyraźnie, że tam gdzie wspomniane więzi są zachowane, przyrost zamożności bynajmniej nie niweluje poziomu praktyk. Pokazaliśmy, że przy podobnych więziach gminy zamożniejsze nie mają niższej frekwencji. Na wsi tradycyjnej są silne więzi, ale jest ubogo. Miasto ma słabe więzi, a praktyki niskie.

Ciekawym przypadkiem są przedmieścia dużych miast, bo osiedlają się tam zamożne młode rodziny, które budują domy i wychowują dzieci. Brakuje im zakorzenienia, ale mają to, co w naszych danych liczy się najbardziej: rodziny z dziećmi. Dlatego praktyki są tam wyższe niż w miastach.

A czy i w jaki sposób można krzewić i rozwijać więzi społeczne i w ten sposób wzrostowi praktyk religijnych? Czy to w ogóle możliwe?

Oczywiście, że tak. Jak się pan przeprowadzi pod duże miasto, to może pan się zapisać na przykład do Ochotniczej Straży Pożarnej i włączyć w jej działalność.  Jeśli chodzi o kobiety, to klasycznym przykładem więziotwórczej aktywności jest fenomen kół gospodyń wiejskich.  W niektórych miejscowościach te koła słabną, bo starsze kobiety, które je tworzyły odchodzą. Ale nagle zaczęły pojawiać się takie panie „miastowe”, które starają się przełożyć te stare formy aktywności w nowe, podmiejskie realia; zaczynają się spotykać i robić to, co się robi w kołach gospodyń wiejskich: a to zespół folklorystyczny, a to jakieś gotowanie, a potem jakaś impreza dla dzieci. I w to się włączają inni i w ten sposób tworzą się więzi, buduje się zaufanie pomiędzy ludźmi, gotowość robienia czegoś wspólnie. W tym sensie także parafia jest takim więziotwórczym mechanizmem. Nie chodzi przy tym o samą liczbę organizacji, tylko o więzi sąsiedzkie, które się wokół nich tworzą.

O parafię zaraz jeszcze dopytam. Natomiast zastanawiam się jak na kształt polskiej religijności, począwszy od wskaźnika niedzielnych praktyk, będzie wpływał proces wyludniania się wsi.

Postępujący rozwój ekonomiczny związany z wejściem do Unii Europejskiej ponad 20 lat temu powoduje, że obraz Polski się zmienia. Z jednej strony metropolizacja i skupianie się bogactwa w wielkich miastach, z drugiej i wyludnianie się wielu regionów, zwłaszcza wschodniej Polski i terenów wiejskich, powoduje, że sytuacja społeczna powoli, ale się zmienia. Ktoś mógłby powiedzieć: no tak, słabną regiony o tradycyjnie wysokim poziomie praktyk, zostają tam tylko starzy ludzie. Cóż, z jednej strony trudno zaprzeczyć, bo to jest obiektywny fakt: wsie się wyludniają, nie ma tam pracy, młodzi wyjeżdżają do dużych miast. Ale, z drugiej strony, dużo zależy od tego, gdzie ci ludzie teraz trafią. Bo jeżeli wejdą do środowiska, w którym nie znajdują możliwości zbudowania więzi z innymi ludźmi, to jedną z konsekwencji będzie to, że sami także przestaną chodzić do kościoła.

A jeżeli trafią do środowiska dzielnicy czy osiedla, na terenie parafii, gdzie po przeprowadzce ktoś ich przywita, umówi się na spotkanie, przedstawi innym parafianom, mieszkańcom jego osiedla, to, wówczas zaczyna zapuszczać korzenie, zaczyna się integrować i budować więzi. Wiadomo: im dłużej w danym miejscu mieszkamy, tym nasze korzenie są bardziej trwałe. Ale, z drugiej strony, równie silny jest czynnik zaufania do ludzi, który nie zależy po prostu od długości zamieszkania, tylko od relacji, w których funkcjonujemy.

Dlatego tak ważne jest to, żeby w osobach napływających do dużych miast albo na ich przedmieścia budować poczucie, że są mile widziane, że są u siebie, że ich zdanie się liczy. To sprzyja budowaniu więzi, a wiadomo już jak one wpływają na praktyki. Widać też, że w mieście trudniej jest budować więzi, niż na przedmieściach.

Dlaczego?

Na przedmieście wyprowadzają się raczej młode rodziny z dziećmi, szukające dobrych warunków do wychowywania.

Poszukują więc dobrych przedszkoli i szkół, a dzieci są tymi „nitkami”, które łączą swoich rodziców z rodzicami koleżanek i kolegów.

Dokładnie tak. To jest w ogóle fascynujące, bo kiedy patrzymy na Wrocław czy Poznań, to okazuje się, że same miasta się starzeją, a na ich przedmieścia wyprowadzają się młode rodziny. One zaś budują relacje, o których wspominałem.

Jeśli religijny przybysz z Podkarpacia ląduje na Dworcu Centralnym w Warszawie, przybywając tu do pracy czy na studia, to jakie jest dziś prawdopodobieństwo, że zawiesi praktyki religijne lub je „spowolni”, a jaka, że je utrzyma, lub może nawet rozwinie się duchowo? 

Problem tkwi nie tyle w utrzymywaniu poziomu wiary, co w jej przekazywaniu. Innymi słowy, jeżeli na ten dworzec przyjeżdża trzydziestolatek z ukształtowaną osobowością, z silnym systemem wartości, w którym praktykowanie religii jest istotnym elementem, to w dużej mierze będzie chodził do kościoła, zwłaszcza jeśli w nowym miejscu się zadomowi. Ale problem polega na tym, że będzie mu bardzo trudno przekazać tę wiarę dzieciom. Bo problemem, jak wspomniałem, nie jest utrzymanie poziomu praktyk u osób w miarę dorosłych. Jeżeli taka osoba, w wieku około 30 lat, jest w związku małżeńskim, w którym jest dziecko, to tu się niewiele zmieni i otoczenie będzie wpływało na poziom praktyk słabiej. Natomiast będzie miało istotny wpływ na przekazywanie wiary. Jeżeli ta osoba będzie w środowisku, w którym więzi społeczne będą słabe, to będzie bardzo trudno spowodować, żeby jego i jej dzieci tę wiarę od nich przejęły.

Jednym słowem, do przekazywania wiary potrzebna jest wspólnota, natomiast dojrzała jednostka jest w stanie utrzymać wiarę samodzielnie. Praktykę podtrzymują dwie rzeczy: to, z czym ktoś wyjeżdża z domu, i więzi, które zbuduje na miejscu. Im słabsze pierwsze, tym więcej zależy od drugiego.

Czyli wcale nie musi być tak, że młodzi ludzie przyjeżdżający do Warszawy z małych miejscowości czy wsi są skazani na religijne wyjałowienie i duchowe spustoszenie…

Taki obraz zakłada niejako, że te osoby nie wiedziały, co w tej Warszawie się dzieje. Dzisiaj żyjemy trochę w innym świecie. Funkcjonujemy w kulturze, w której to, co się ogląda, czego słucha, co scrolluje tworzy przestrzeń wspólną, otwartą, dostępną dla każdego. I to nie zależy od miejsca, w którym się żyje.

Kluczowa jest rodzina. Nawet jeżeli rodzina zostaje w, powiedzmy, Mielcu, to ta osoba tam wraca i to jest jej punkt odniesienia. Jeżeli w tej rodzinie i u rodziców znajduje potwierdzenie tego, że wiara jest czymś dobrym, ważnym, że pomaga poradzić sobie z różnymi problemami, to wpływ nowego otoczenia, na tę młodą jednostkę będzie ograniczony. I jeżeli nawet zacznie ona eksperymentować i próbować nowego stylu życia, to wychodząc z domu ze zintegrowaną osobowością, raczej zostanie przy wierze. Jeżeli natomiast w rodzinie takiego wsparcia nie znajdzie, to teraz jego/jej wiara będzie słabła.

A co pańskim zdaniem powinny dziś robić warszawskie i wszystkie wielkomiejskie parafie, by młodzi przybysze znaleźli w nich duchową przystań? Z pewnością jest to dla tych parafii nowe i wielkie wyzwanie.

Dlaczego wyzwanie? Jest to także szansa!

Jak najbardziej – każde wyzwanie można twórczo rozwiązać.

Jest to szansa, bo to nie jest tak, że trzeba żyć w jednym miejscu, żeby zachować wiarę. To, że się ludzie przemieszczają, nie oznacza, że odchodzą od wiary.

Wszystko zależy od tego, kogo spotkał na miejscu ten człowiek, który zmienił otoczenie. Czy ktoś do niego wyszedł? Czy chciał go poznać? Nie można też powiedzieć, że ludzie zawsze zbudują takie więzi, których częścią składową będzie chodzenie do kościoła. Bo na owych suburbiach można zbudować również takie, które praktykom religijnym sprzyjać nie będą.

Pierwszą rzeczą, którą powinna zrobić wielkomiejska parafia – położona w centrum czy na powiększających się przedmieściach – jest  rozpoznanie tego terenu: jacy są tutaj ludzie, jakie mają przyzwyczajenia, co lubią robić, jakie są więzi, które tych ludzi łączą, jakie są te osiedla, jakie bloki. Przecież teoretycznie ksiądz powinien mieć ogromną wiedzę na ten temat dzięki chodzeniu po kolędzie.

O ile jest do takiego bloku czy domu na osiedlu wpuszczony.

Nie przesadzajmy, mimo wszystko cały czas jest wpuszczany. Zacznijmy od tego, że w ogóle księża coraz częściej przestają chodzić z tymi wizytami. Mówią: przyjdziemy, jak nas zaproszą. Nie chcą ryzykować nieprzyjemnego spotkania albo trudnej rozmowy. A może od czasu do czasu trzeba się narazić, a przede wszystkim rozmawiać z ludźmi, wysłuchać, poznać ich oczekiwania, wiedzieć czego potrzebuje jedna czy druga osoba, pomóc rozwiązać jakąś sprawę? Czyli: dać przestrzeń do tego, by relacje między ludźmi były budowane także na bazie parafii. To są proste rzeczy.

Jeżeli w parafii jest problem z dachem, to wystarczy obejść ludzi i powiedzieć: słuchajcie, dach przecieka, czy znacie kogoś, kto może pomóc, a może ktoś z was się na tym zna? Zorganizowanie zbiórki wśród wiernych, zebranie pieniędzy i zatrudnienie firmy byłoby oczywiście prostsze. Konsultacje wśród parafian, pójście do nich i zapytanie o radę to droga trudniejsza, ale z punktu widzenia długofalowych celów bardziej efektywna. Bo być może dzięki temu ludzie przyjdą, poznają się, porozmawiają, rozwiążą problem. Owszem, być może będzie on czekał na rozwiązanie nieco dłużej, ale taka droga zaowocuje więzią, która będzie procentowała.

Co jeszcze mógłby pan na podstawie wniosków z badań doradzić Kościołowi w Polsce, jeśli chodzi o życie parafialne?

Ku naszemu zaskoczeniu badania ujawniły „rozstrzelenie się” poziomów praktyk pomiędzy parafiami tej samej diecezji. Na przykład, jeśli weźmiemy pod uwagę archidiecezję krakowską, w której średnia jest wysoka, to połowa parafii mieści się tam w przedziale od 32 do 57 proc. Ta średnia złożona jest więc z wielu, także skrajnych, wskaźników. Kiedy spojrzymy na dół tej tabeli, a więc archidiecezje o najniższym wskaźniku niedzielnych praktyk to okazuje się, że tam prawie w ogóle nie ma takich, które się wyróżniają.

Moim zdaniem wynika z tego ważne ostrzeżenie dla biskupów, bo sugeruje, że jeśli poziom praktyk spadnie poniżej pewnego poziomu, to bardzo trudno jest ten wskaźnik odbudować i poprawić. Trzeba zatem włożyć bardzo duży wysiłek w to, żeby diecezja nie spadła poniżej pewnego poziomu. Bo tam niechodzenie do kościoła jest już, by tak rzec, pewną społeczną normą. I nawet jak skierujemy do takiej diecezji najlepszych księży, z najlepszym programem, to bardzo trudno będzie im zachęcić ludzi do niedzielnej mszy.

Jeszcze kilkanaście lat temu powszechne było przekonanie, że Polska jest tą zieloną wyspą religijności, na tle wyjałowionej europejskiej gleby. Coś się jednak zmienia – w Polsce praktyki (i np. powołania) spadają: w Europie natomiast widać wyraźne symptomy religijnego ożywienia, by wspomnieć o fenomenie chrztów dorosłych we Francji i kilku innych krajach Zachodu.  Obraz Europy zdaje się zmieniać. Jakie procesy pan przewiduje?

Ostatnio brałem udział w pewnym projekcie, w ramach którego analizowaliśmy znaczenie religii podczas pandemii Covid-19 w czterech krajach: w Niemczech, Irlandii, Kanadzie i w Polsce. Braliśmy pod uwagę Kościół katolicki, ale nie tylko, bo także Kościół prawosławny i Świadków Jehowy. Otóż, porównując te dane z sytuacją w naszym kraju uderzyło mnie jak, na tle tych krajów, bogate i zróżnicowane jest życie Kościoła katolickiego i w ogóle życie religijne w Polsce. Mieliśmy na przykład problem, żeby znaleźć w Niemczech katolicki tygodnik o ogólnokrajowym zasięgu, porównywalny z naszymi. U nas mamy „Niedzielę”, „Gościa Niedzielnego”, „Idziemy”, „Tygodnik Powszechny”, wiele katolickich portali internetowych. Do wyboru. Te przeróżne media zaspokajają różne wrażliwości.

Kościół katolicki w Polsce jest więc zróżnicowany, wielowątkowy i bogaty. Wyraźnie widać, jak na przestrzeni minionych 30 lat wykształciły się liczne nurty intelektualne, które mają swoich widocznych reprezentantów w osobach publicystów, intelektualistów, kaznodziejów, znanych z mediów, które tworzą dziś bardzo urozmaiconą paletę. Podobne urozmaicenie widać w katolickich propozycjach duchowych czy w dziedzinie literatury religijnej. Widzę więc głębokie zróżnicowanie religijności w Polsce.

Które wyróżnia nas in plus wobec sytuacji na Zachodzie?

Tak, to zróżnicowanie jest i stanowi o naszym bogactwie. Jeżeli komuś bliższa bardziej „rygorystyczna” forma religijności, to mamy bardzo silne środowiska tradycjonalistyczne. Bardzo mocno prezentują się środowiska charyzmatyczne.

Mamy bogatą ludowość, obrzędowość, co daje możliwość realizacji swojej wiary poprzez te bardziej tradycyjne formy, takie jak nabożeństwa majowe czy pielgrzymki. A ile się dzieje podczas wakacji! Mamy masę bardzo zróżnicowanych pod względem oferty inicjatyw dla dzieci; dla nieco starszych – obozy, festiwale, koncerty. Do tego dochodzą możliwości, jakie dają liczne sanktuaria, itd., itp.  Na tle innych krajów jest tego bardzo dużo.

Nie zmienia to oczywiście faktu, że poziom praktyk spada, ale trzeba widzieć dwie strony medalu. Oczywiście mamy do czynienia ze spadkiem zaufania do Kościoła jako instytucji, wskutek afer z wykorzystywaniem dzieci itd., co stało się przyczyną odchodzenia ludzi od Kościoła. To jest fakt, ale to nie oznacza, że jesteśmy na etapie Irlandii.

Co więcej, ku naszemu zaskoczeniu widzimy, że wbrew przypuszczeniom, że frekwencyjne tąpnięcie z czasów COVID-19 będzie się pogłębiało, dane z ostatnich lat pokazują, że od trzech lat poziom praktyk utrzymuje się na tym samym poziomie. To znaczy: trend spadkowy wyhamował, choć trzy lata to za mało, by mówić o trwałym zatrzymaniu. Czy doprowadzi do odbicia i powrotu do stanu sprzed pandemii? Jeszcze tego nie wiemy. Natomiast wyraźnie widać, że coś się zmieniło. Można próbować wskazywać na wiele przyczyn. Jedną z nich może być wojna za naszą granicą i wzrost poczucia zagrożenia. Być może także zmiany kulturowe związane z AI. Przyglądam się i widzę – nie tylko w Polsce, ale też na Zachodzie – zwiastuny zmian. W kolejnych latach znaczenie może mieć także nowy pontyfikat.

Dzieje się coś ciekawego, co powoduje, że tezy o galopującej sekularyzacji trzeba opatrzyć znakiem zapytania.

Podsumowując, z najnowszych, pogłębionych badań religijności oraz pańskich interpretacji wynika, że Kościół w Polsce – pomimo różnych niedomogów – jest żywą wspólnotą, która zachowuje moc inspirowania także młodych generacji.

Jest cały czas silny. Według CBOS prawie połowa dorosłych Polaków chodzi do kościoła przynajmniej raz w miesiącu. Jeśli chodzi o Europę, to pod względem poziomu praktyk, deklaracji religijności, znaczenia wiary jesteśmy w czołówce.

A czy nie uważa pan, że biorąc pod uwagę symptomy religijnego odrodzenia w kilku krajach  Europy – myślę głównie o fenomenie chrztów osób dorosłych we Francji – za 20 lat świat zadziwi skala praktyk na Zachodzie?

Ja już się dziwię. Byłbym przy tym ostrożny z używaniem słowa odrodzenie, bo sugeruje ono powrót do dawnych form. To, co może nastąpić, nazwałbym raczej przekształceniem w nową formę. Weźmy zjawisko spadku powołań. Czy, biorąc pod uwagę dotychczasowy sposób funkcjonowania Kościoła, stanowi to istotny problem? Z pewnością. Ale to może być także przyczynek do transformacji.

Jak wiadomo biskup Antwerpii, tłumacząc swoją decyzję brakiem księży, zapowiedział, że do 2028 r. chce wyświęcić na kapłanów żonatych mężczyzn, i zamierza prosić o zgodę Stolicę Apostolską. Nie wiadomo, jak postąpi Leon XIV, ale sytuacja powołaniowa na Zachodzie już wymusza znacznie większe zaangażowanie osób świeckich na różnych polach funkcjonowania Kościoła. Może się więc okazać, że nastąpi głęboka transformacja, która doprowadzi do ożywienia funkcjonowania Kościoła i życia religijnego, choć niekoniecznie w takiej formie, która nam się utrwaliła jako jedyna możliwa do realizowania. Ale to wszystko świadczy o żywotności religii oraz o zachodzącej właśnie przemianie, która będzie prowadziła do wyłonienia się religijności, Kościoła w takiej formie, która za te 20 lat może nas zaskoczyć.

Czytam właśnie o sytuacji w XIX-wiecznych Włoszech i problemach Piusa IX, o rewolucji 1848 r., kiedy to papież musiał uciekać z Rzymu i o powszechnym przekonaniu po powstaniu państwa włoskiego, że nawet we Włoszech nie będzie mógł Kościół funkcjonować, że religia zniknie itd.

Jeśli chodzi o życie religijne, to musimy wyzbyć się bezkrytycznego idealizowania przeszłości i pesymistycznego przekonania, że jak nie może być tak jak było, to nie będzie już niczego.

***

Dr hab. Sławomir Mandes – socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, pracuje na Wydziale Socjologii UW. Zajmuje się socjologią religii i teorią socjologiczną, a ostatnio przemianami religijności i wartości w Polsce oraz rolą religii w czasie pandemii COVID-19. Jest autorem m.in. książki „Miejsce religii w społeczeństwie. W poszukiwaniu nowego programu badawczego socjologii religii” (2016) i współautorem tomu „Społeczeństwo na zakręcie. Zmiany postaw i wartości Polaków w latach 1990–2018” (2019).