Drukuj Powrót do artykułu

Wywiad z laureatem Nagrody Templetona ks. Michałem Hellerem

12 marca 2008 | 12:37 | tom// af Ⓒ Ⓟ

Każdy uczony, chociaż o tym czasami nie wie, jest człowiekiem, który rozszyfrowuje zamysł Boga zawarty w dziele stworzenia i to jest istota nauki – mówi ks. prof. Michał Heller w rozmowie z KAI. Światowej sławy kosmolog został dzisiaj laureatem jednego z najbardziej prestiżowych wyróżnień naukowych na świecie – Nagrody Templetona.

Publikujemy pełny tekst wywiadu.

KAI: Został Ksiądz Profesor laureatem Nagrody Templetona, jedną z najbardziej prestiżowych i najwyżej na świecie dotowanych nagród dla uczonego, w wysokości ok. 1,6 miliona dolarów, nazywanej też „teologicznym Noblem”. Czym jest dla Księdza ta nagroda?

– Trudno jest odpowiedzieć na takie pytanie. Najprościej byłoby powiedzieć: Jest po prostu nagrodą. Gorzej jakbyśmy się zastanawiali, za co? Jak głosi uzasadnienie przyznania nagrody otrzymałem ją za całokształt mojej działalności dotyczącej relacji między religią, teologią a naukami, tak pod kątem teoretycznym, jak i ogólnej działalności.

KAI: Na co przeznaczy Ksiądz Profesor tak pokaźną sumę pieniędzy?

– To nie jest żadna tajemnica. Całą Nagrodę Fundacji Templetona przeznaczam na Centrum Kopernika. Jest to bardzo ciekawa inicjatywa. Na razie istnieje nazwa: „Copernicus Center”. Kopernik był wielkim uczonym i do tego przedstawicielem Kościoła. Będzie to instytucja międzyuniwersytecka, za którą stoją: Uniwersytet Jagielloński i Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie. Centrum będzie zajmowało się relacjami nauki i religii jako dyscypliną akademicką. Przewidziane są studia podyplomowe i doktoranckie, które będą prowadziły poszczególne wydziały tych dwóch uczelni, a koordynować je będzie właśnie Centrum Kopernika. Do jego utworzenia z entuzjazmem odnieśli się rektor UJ oraz rektor PAT. Projekt zaaprobował także z wielkim uznaniem kard. Stanisław Dziwisz. Pieniądze z nagrody to za mało, ale dochodzą sygnały z samej Fundacji Tempeltona, że będzie ona gotowa wspierać nowopowstałą placówkę w Krakowie, tak jak to zrobiła w przypadku podobnych projektów na uniwersytetach w Cambrige i Oxfordzie.

KAI: Fundacja Templetona od lat wspiera inicjatywy dotyczące dialogu nauki i religii.

– Fundacja Templetona prowadzi pod tym kątem szeroką działalność. Sam sir John Templeton jest jednym z najbogatszych ludzi na świecie. Od początku pasjonował się zagadnieniami z pogranicza nauki i religii i to nie tylko w aspekcie teoretycznym. Rozpoczął filantropijną działalność w tym kierunku. Jedną z agend tej działalności jest przyznawanie corocznie właśnie tej nagrody. W 1973 r. pierwszą jej laureatką została Matka Teresa z Kalkuty. To świadczy także o charakterze tej nagrody, że nie chodzi tylko o teoretyczno-naukowe dokonania, ale wkład danej osoby na rzecz tego, aby ludzkość była lepsza. Fundacja prowadzi szeroką działalność, oprócz nagrody przyznaje w drodze konkursów granty dla uczonych i studentów. Co kilka lat fundacja zmienia priorytety. Ostatnio wspomaga najlepsze uniwersytety na świecie, aby prowadziły one działalność właśnie na polu relacji nauka i religia. Dotacje dostały m. in. Oxford, Cambrige. Z pomocy fundacji korzysta także kilka uniwersytetów papieskich w Rzymie.

KAI: Jedną z wspomaganych przez fundację instytucji jest International Society for Science and Theology (Międzynarodowe Stowarzyszenie Nauka i Religia). Czym ono się zajmuje?

– Kilkadziesiąt lat temu powstała nowa dyscyplina akademicka zajmująca się relacjami między teologią i naukami. Od tego czasu zajmuje się nią niemałe gremium ludzi. Wielu z nich jest laureatami Nagrody Templetona. Kilka lat temu powstała inicjatywa utworzenia akademii nauki i religii. Za miejsce jej założenia wybrano Wielką Brytanię i dlatego jej nazwa nie brzmi „akademia” lecz „stowarzyszenie”, gdyż zgodnie z tradycją nawiązuje ona do takich gremiów jak Royal Society of Science. Do International Society for Science and Theology należę od początku jego istnienia. Jedną z ostatnich inicjatyw stowarzyszenia było opublikowanie listu otwartego dotyczącego teorii ewolucji i inteligentnego projektu, w którym podkreśla się, że nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy naukowo rozumianą teorią ewolucji a przekonaniami religijnymi. W prasie amerykańskiej tekst ten odbił się szerokim echem.

KAI: Działalność akademii ma także wymiar ekumeniczny….

– Więcej niż ekumeniczny nawet międzyreligijny. Zresztą działalność Fundacji Templetona też ma taki wymiar. Na jednym z ostatnich zebrań członków akademii siedziałem przy jednym stole z protestantem, muzułmaninem i żydem dyskutując na te same tematy bez żadnych oporów. Takie dyskusje na pewno pozostawiają pozytywny ślad w mentalności nas wszystkich.

KAI: Nauka i religia to jedne z najważniejszych elementów kultury. Czy są obecnie bliżej siebie, czy dalej?

– Bałbym się tu wprowadzać jakiś elementów geometrii, czy odległości. Są to sfery działalności ludzkiej, a więc mamy tutaj do czynienia z dużą niewymiernością. Relacje między tymi dziedzinami zmieniają się z epoki na epokę, z kultury na kulturę, z kontynentu na kontynent. Najogólniej zaryzykowałbym takie twierdzenie, przynajmniej w kręgu naszej kultury zachodniej, że o ile w pierwszej połowie XX w. do lat 70-tych te dwie kultury, naukowa i religijna, były odległe od siebie i taką barierę stanowiła filozofia neopozytywistyczna, o tyle teraz ta bariera znikła i możemy mówić o wzajemnym zainteresowaniu, a także o poważnych badaniach z pogranicza obydwu tych dziedzin. Niekiedy grozi to niebezpieczeństwem zatarcia granic pomiędzy tym, co naukowe i nienaukowe, i powstają rozmaite dziwolągi. Niestety jest to cena, którą trzeba czasami płacić za wzrost zainteresowania tymi dziedzinami.

KAI: Jak nauka i religia mogą wpływać na kryzys współczesnego świata objawiający się m. in. w nihlizmie oraz relatywizmie? Mimo „wszechpotęgi” mediów i dostępności do informacji, jak powinny obie dziedziny przeciwdziałać powszechnemu spłycaniu wiedzy i ignorancji poznawczej?

– Jest rzeczą bardzo zastanawiającą, że wraz z postępem techniki, zastosowań nauki a także z ogromnym rozwojem mediów pojawia się wiele negatywnych zjawisk. Niedawno brałem udział w konferencji międzynarodowej, podczas której mówiono o ogromnej roli mediów. Padł ze strony specjalistów podział na media tradycyjne i nietradycyjne. Do mediów tradycyjnych zaliczono radio, telewizję, prasę, a do nietradycyjnych Internet. Młodzi ludzie już prawie nie oglądają telewizji, lecz koncentrują się na portalach internetowych. Mimo ogromnego rozwoju mediów, następuje spłycenie recepcji nauki w społeczeństwie, a nawet dają się zauważyć tendencje irracjonalistyczne, postmodernizmy różnej maści, nie mające nic wspólnego z racjonalizmem jaki reprezentuje nauka. Sytuację tę określiłbym mianem „Harry’ego Pottera codzienności”. Te irracjonalistyczne tendencje zagrażają i nauce, i religii. Przeradzają się niekiedy w sekciarstwo w najgorszym tego słowa znaczeniu. To zbliża naukę i religię, które muszą stawić czoła tym zagrożeniom.

KAI: Niejednokrotnie mówił Ksiądz Profesor, że Kościół zbyt małą wagę przywiązuje do nauk przyrodniczych. Czy Kościół w ogóle ich potrzebuje?

– Spójrzmy na historię. W Średniowieczu Kościół był jedynym mecenasem nauki, w tym nauk przyrodniczych. Zresztą nie było ścisłego rozgraniczenia zagadnień filozoficznych i przyrodniczych. W czasach nowożytnych ta funkcja wyślizgnęła się z Kościołowi z ręki. Z jednej strony dobrze się stało, z drugiej źle. Może dobrze, gdyż badanie przyrody nie jest zadaniem Kościoła, a z drugiej strony, stracił on kontakt z jednym z najbardziej żywotnych włókien ogólnoświatowej kultury. Pod tym względem powinno się więcej zrobić w Kościele, niż się działa. W ostatnich dziesiątkach lat jest pod tym względem lepiej. Wpływ na to miał też pozytywizm, który odpowiada za budowanie bariery między nauką a religią. Złożyło się na to także wiele innych rozmaitych przyczyn. Trzeba wspomnieć o dużych zasługach naszego papieża Jana Pawła II na rzecz budowania relacji między nauką i religią. Papież Polak dobrze rozumiał ducha nauk.

KAI: Jak wygląda sytuacja w tym względzie w polskim Kościele. Czy kształci się kleryków w seminariach duchowych w tym kierunku, aby mieli jakieś pojęcie, czym są nauki przyrodnicze?

– W sferze deklaracji polski Kościół docenia nauki przyrodnicze. Natomiast w sferze działania jeszcze nie zrozumiał tego, że za słowami powinno pójść działanie. Nauka jest rzeczą kosztowną. Jest czymś zaskakującym, że przeciętna polska parafia ma niekiedy większy budżet niż wydział teologiczny, czy filozoficzny na uniwersytecie. Oczywiście nie można wszystkiego sprowadzać do pieniędzy. W pierwszym rzędzie nie chodzi o kleryków, lecz o wykształcenie tych, którzy będą ich uczyć. Wysyła się księży w większości na teologię i filozofię, a przecież obecnie jest cała gama ważnych dziedzin świeckich, które muszą być uwzględnione. Nie będzie dobrego kontaktu Kościoła z naukami przyrodniczymi, jeśli nie będzie ludzi ze strony kościelnej, którzy będą w tych dziedzinach odpowiednio wykształceni. Ciągle jeszcze za mało robi się w tym kierunku.

KAI: Ksiądz Profesor już wspomniał, że nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy naukowo rozumianą teorią ewolucji a przekonaniami religijnymi. W ostatnim czasie dochodziło w mediach światowych do dyskusji na ten temat. Może w kilku zdaniach jeszcze raz wyjaśnijmy, że nie ma konfliktu pomiędzy ewolucyjną koncepcją rozwoju człowieka a ideą jego stworzenia przez Boga.

– Kwestia ta ma wiele aspektów, ale ograniczmy się do jednego, który jest obecnie najbardziej aktualny. Przeciwnicy teorii ewolucji rekrutujący się zresztą z różnych obozów i kierunków
wytaczają ostatnio następujący argument: standartowa teoria ewolucji przypisuje zbyt wiele przypadkowi. Ich zdaniem z punktu widzenia religijnego nie można uznać przypadku jako czynnika rozwoju, lecz należy przyjąć tzw. rozumny projekt i niekoniecznie ma to być rozumny projekt Pana Boga. Jest to mylne przeciwstawienie z jednej strony przypadku i z drugiej strony Boga-Stwórcy. Przeciwstawienie to jest mylne przede wszystkim z teologicznego punktu widzenia: przypadek interpretuje się jako siłę przeciwstawną Bogu. Przypomina mi się tutaj herezja manichejska z pierwszych wieków chrześcijaństwa, która głosiła, że oprócz Pana Boga istnieje jakaś zasada zła, która opiera się Bogu i z którą Bóg się zmaga. To, co z naszego punktu widzenia jest przypadkiem wcale nie musi być przypadkiem w oczach Boga. Tak najprościej można wyjaśnić tę sprawę nie wdając się w szczegóły.

KAI: W notach biograficznych o działalność Księdza Profesora czytamy kolejno: „Heller –kosmolog, Heller – filozof, Heller – teolog”. Która z tych aktywności jest Księdzu najbliższa?

– To jest moja wielka słabość, że mam tak wiele kierunków zainteresowań. Już w szkole podstawowej wszystko, czego się uczyłem zaczynało mnie pasjonować. Coś z tego pozostało. Daje to pewną szansę. Dzięki temu mogę być najlepszym filozofem wśród matematyków i najlepszym matematykiem wśród filozofów. Jest to słabość, której jestem bardzo głęboko świadomy. Muszę z tym żyć, gdyż jest już za późno na zmianę życiowej polityki. Problem polega na tym, że z tych kilku dziedzin: nauka, filozofia, religia właściwie każdej trzeba poświęcić całe życie, a życie jest tylko jedno. Z tym wiąże się poważny problem psychologiczny. Kiedy mówi się o konflikcie między nauką a religią to na pewno w pewnym sensie można mówić także o konflikcie psychologicznym, dania odpowiedzi na pytanie, czemu mamy się najbardziej poświęcić? Ten dylemat rozwiązuje się każdego dnia metodą rozmaitych kompromisów, ale na pewno jest potrzebna samodyscyplina, której stale trzeba się uczyć.

KAI: Mnie się jednak wydaję, że największą pasją Księdza Profesora jest kosmologia.

– Myślę, że nie. Owszem kosmologia jest moją sztandarową dziedziną. Dla autoreklamy jest to coś dobrego, gdyż kosmosem interesują się prawie wszyscy. Kosmologią i nauką zawsze interesowałem się pod kątem filozoficznym. Nie za bardzo interesuje mnie np. to, jakie gwiazdy istnieją w jakieś galaktyce, lecz bardziej coś, co ma wydźwięk filozoficzny. Ponadto z czasem w kosmologii coraz bardziej interesowało mnie jej oblicze matematyczne i moje zainteresowania coraz bardziej zmierzają w kierunku matematyki, ale też nie dla niej samej. Świat ma strukturę matematyczną, co znaczy, że świat jest głęboko racjonalny i matematyka jest wyrazem racjonalności świata. W tym kierunku idą moje najbardziej osobiste pasje.

KAI: Kiedy zaczęła się przygoda Hellera-kosmologa ze wszechświatem?

– Zaczęła się w dzieciństwie od zafascynowania astronomią i wielkim wszechświatem. Potem przyszły studia. Marzyłem o kierunku związanym z naukami ścisłymi. Pracę magisterską pisałem z teorii względności, a doktorską już z kosmologii. Życie ludzkie składa się z wielu przypadków, a człowiek wierzący powie, że coś z góry kierowało tymi przypadkami. Pod koniec studiów życie związało mnie z ludźmi, którzy później stali się moimi przyjaciółmi. Akurat jeden z najbliższych przyjaciół był astronomem i on mnie wprowadził w świat astronomii. Dla młodego księdza w czasach komunistycznych zajmowanie się tą dziedziną bez takiej pomocy było prawie niemożliwe. Potem poznałem innych ludzi, matematyków, fizyków i tak się zaczęło. Z czasem oni stali się moim środowiskiem. Nikt z nas nie jest samotną wyspą. Relacje z ludźmi są ważniejsze od liczby i rodzaju przeczytanych książek.

KAI: Czym zatem jest kosmologia? Dla wielu to jakaś dziedzina astrologii…

– Na pewno nie astrologią. Każdy astronom, gdy jego dziedzinę myli się z astrologią ma ochotę chwycić za rewolwer. Astrologia jest pseudonauką i jest rodzajem zabobonu. Astronomia jest nauką o świecie ciał niebieskich. Natomiast kosmologia jest nauką z pogranicza astronomii i fizyki teoretycznej. Dla kosmologa astronomia jest laboratorium obserwacyjnym, które bada nie nasze najbliższe sąsiedztwo astronomiczne, lecz świat w największej dostępnej obserwacjom skali. Pojedyncza gwiazda, czy galaktyka jest czymś wtórnym dla kosmologa. Bazą teoretyczną dla kosmologii jest fizyka teoretyczna. Jest to dziedzina trudna, gdyż wymaga znajomości bardzo wielu działów współczesnej fizyki i astronomii.

KAI: Celem kosmologii jest rozwiązanie zagadki wszechświata. Czy jesteśmy już blisko jej rozwiązania?

– Postęp w kosmologii jest kolosalny. Jeśli porównamy to, co obecnie wiemy o wszechświecie z tym co wiedzieliśmy sto lat temu w 1908 r. to nie ma porównania. Dla porównania, przed wiekiem wiedzieliśmy tylko o tym, co dzieje się na naszym balkonie, a teraz sięgamy do granic naszego kontynentu. Kosmologia jako dział fizyki narodziła się dopiero w 1917 r. Wtedy powstała ogólna teoria względności i jej pierwsze zastosowania do badania wszechświata. Od tego czasu zaczęto budować pierwsze modele kosmologiczne. Natomiast pierwsze badania astronomiczne o znaczeniu kosmologicznym to rok 1929, kiedy Edwin Hubble, znany astronom amerykański odkrył efekt rozszerzania się wszechświata, uciekania galaktyk i to z prędkościami rosnącymi. Od lat 60. XX w. nastąpił olbrzymi rozwój teorii i obserwacji. Dzisiaj jeśli powiem, że kontrolujemy obserwacyjnie jakieś 90 proc. historii wszechświata wstecz, to nie będzie w tym przesady. Musimy pamiętać, że obserwując odległą galaktykę oddaloną o milion lat świetlnych to widzimy ją taką jaka była milion lat temu. Możemy zatem zajrzeć do historii wszechświata dzięki najnowocześniejszym teleskopom naziemnym i satelitarnym.

KAI: Czy badając wszechświat można gdzieś dostrzec ślady Boga?

– Na pewno chcielibyśmy dostrzec ślady Boga w odległych strukturach kosmicznych i odczytać „mail by God”, ale czegoś takiego nie ma i nie będzie. Dlaczego? W tym pytaniu tkwi zasadniczy błąd. Aby dostrzec ślady np. odciśnięte wielkim butem na śniegu, to widzimy tylko w jednym miejscu odcisk stopy, a w wokół niej jest tylko czysta pokrywa śnieżnego puchu. Gdy myślimy o Panu Bogu, to nie ma takiego miejsca, w którym nie odcisnąłby On swego znamienia. Z punktu teologicznego widzenia wszystko jest śladem Boga i dlatego tego śladu nie możemy dostrzec. Nie możemy doszukiwać się „śladowości” Boga we wszechświecie w jakichś konkretnych wynikach naukowych np. w początkowej osobliwości, czy pierwszym Wielkim Wybuchu. Są to detale, na które wcześniej czy później znajdziemy taką czy inną odpowiedź. Natomiast „śladowość” Boga przejawia się najbardziej w racjonalności wszechświata. Jest on niezmiernie racjonalny i daje się go badać matematycznie. Nazywamy to też matematycznością świata. Już w latach przed II wojną światową znany astronom i popularyzator nauki Jeans James powiedział, że świat przypomina bardziej wielką myśl niż wielką maszynę. W tym kierunku należy szukać śladów Boga w świecie. Cała rzeczywistość jest wielkim śladem Boga.

KAI: Co jest największą ambicją naukową Hellera – kosmologa?

– Każdy naukowiec ma jakąś ambicję, gdyż inaczej nie zajmowałby się nauką. Niekiedy te ambicje są bardzo samolubne, są wynikiem wewnętrznej pasji. Największą frajdą jest przyjemność odkrywania. Nie musi to być od razu odkrycie na miarę światową. Może to być coś małego, ale samodzielnie rozwiązanego. Niestety takie momenty zdarzają się stosunkowo rzadko.

Wracając do pytania, to największą ambicją fizyków teoretyków, a więc i w jakiś sposób moją, jest stworzenie tzw. ostatecznej teorii fizycznej, czy kosmologicznej, gdyż w ostatecznych pytaniach fizyka z kosmologią się zlewają. Co to znaczy? Niekiedy w mediach mówi się, że chodzi o teorię wszystkiego, która wszystko rozwiąże. Nazwa „teoria wszystkiego” jest trochę na wyrost. Naprawdę chodzi o dosyć skonkretyzowany program. Mianowicie, w fizyce dzisiaj są cztery siły fundamentalne: grawitacja, elektromagnetyzm i dwa rodzaje sił jądrowych, tzw. słabe i silne. Do nich w zasadzie odnoszą się cztery teorie, a tymczasem wszechświat jest jeden. Fizycy szukają zatem jednej teorii, która je zunifikuje. Program unifikacji częściowo jest zrealizowany. Udało się już zunifikować słabą siłę jądrową i elektromagnetyczną. Natomiast pozostałe dwie są nadal podzielone. Podejmuje się w tym kierunku masę prób, badań i przedstawia się coraz nowe modele, ale ciągle nie ma ostatecznego sukcesu. To jest jeden program unifikacji.

Drugi program unifikacji polega na tym, że cała fizyka teoretyczna jest podzielona pomiędzy dwie wielkie teorie. Teorię grawitacji, czyli ogólną teorię względności Einsteina oraz fizykę kwantową. Te dwie teorie też nie przystają do siebie. Mówiąc ogólniej posługują się dwiema zupełnie różnymi teoriami matematycznymi, które nie chcą się ze sobą zgodzić. Fizycy marzą o stworzeniu takiej teorię, która by unifikowała te wszystkie cztery siły, a z drugiej strony dwie wielkie teorie – fizykę kwantową i fizykę grawitacji. Taką teorię można by wtedy uznać za teorię wszystkiego. Takich prób poszukiwań fundamentalnej teorii jest przynajmniej kilka. Najbardziej popularną wśród fizyków i najwięcej ludzi nad nią pracuje jest tzw. teoria superstrun, która powoli się przeradza w tzw. „teorię M”. Innym kierunkiem jest tzw. teoria pętli oraz szereg teorii, które wykorzystują metody matematyczne geometrii nieprzemiennej.

KAI: Przejdźmy do Hellera -filozofa. Bóg filozofów i Bóg teologów – to ten sam Bóg?

– Teologowie i filozofowie różnią się. Natomiast Pan Bóg jest na pewno jeden i ten sam. Gdy się patrzy na Boga z różnych pozycji, to wtedy pokazuje On swoje rozmaite oblicza. Zawsze zdawałem sobie z tego sprawę, że chcąc być dobrym filozofem, który interesuje się wszechświatem, muszę uprawiać kilka nauk jednocześnie. Znajomość nauk z drugiej ręki to za mało. Trzeba poczuć uprawianie każdej z nauk. Gdy ktoś się zajmuje się człowiekiem, czy wszechświatem, to nie wystarczy być tylko z wykształcenia filozofem i przeczytać parę popularnych książek. Będzie się powtarzać rzeczy przez innych już oklepane. Uprawianie nauki, filozofii i religii wymaga poświęcenia na całe życie. Zwłaszcza nauka jest wymagająca. Jeżeli człowiek nie uczy się całe życie, to się cofa.

KAI: Idąc dalej z Hellerem-filozofem, wybitny niemiecki filozof Gotfried Leibniz powiedział „Mój Bóg jest Wielkim Matematykiem”. W czym przejawia się ta matematyczna wielkość Boga?

– Leibniz powiedział jeszcze inne piękne zdanie, które mi się ogromnie podoba. Właściwie zapisał je na marginesie jednego ze swoich rękopisów: „Gdy Pan Bóg liczy i zamyśla, to świat się staje”. Leibniz widział stworzenie, jako rachunek Pana Boga. Dla porównania fizyk tworząc nową teorię – liczy, ma pewną wizję w postaci matematycznej struktury. Np. Albert Einstein, z wielkim bólem poszukiwał swoich równań do ogólnej teorii względności, ogłoszonej w 1915 r. przeżywał wielkie kryzysy. Wreszcie znalazłszy poszukiwane równanie napisał, że ujrzał światło i miał wrażenie jakby powstał nowy świat. Einstein zauważył, że z jego rachunku wynika, że promień światła przechodzący w pobliżu słońca musi ulec zakrzywieniu i on wyliczył jakie to musi być zakrzywienie. Dopiero w kilka lat potem astronomowie doświadczalnie stwierdzili, że tak rzeczywiście jest. Tak wygląda odkrywanie świata. Leibniz głosił, że Pan Bóg mówi „fiat” – niech się stanie i w tym „fiat” są wszystkie równania, według których świat jest stworzony. Gdy Bóg liczy, „mundus fit” – świat powstaje. Sądzę, że każdy uczony, chociaż o tym czasami nie wie, jest człowiekiem, który rozszyfrowuje zamysł Boga zawarty w dziele stworzenia i to jest istota nauki.

KAI: Ksiądz Profesor jest bardziej platonikiem, niż arystotelikiem?

– Zdecydowanie tak. Nie jest to tylko moja specyfika. Powiedziałbym, że fizycy z reguły filozofią się nie interesują, ale jeśli już się nią zajmują, robią to podobnie jak matematycy, i dlatego mają większe skłonności do platonizmu. Wynika to z tego, że struktury matematyczne, czy obiekty matematyczne – wszystko jedno jak je się nazywa – mają jakiś sposób niezależnego istnienia. Jeśli się nad nimi pracuje na co dzień, to dla matematyka czy fizyka teoretyka stanowią one bardzo namacalną rzeczywistość. Mają oni świadomość, że nie mogą tej struktury dowolnie zmieniać, a jedynie odkryć. Jak chcę rozwalić mur, to mogę zrobić to kilofem, jak nie kilofem, to mogę podłożyć dynamit, jak nie dynamitem, to mogę jeszcze liczyć na bombę atomową. Nawet całą ziemię można rozwalić w ten sposób. Natomiast jeśli dane równanie matematyczne jest rozwiązywalne, to choć mi się ono nie podoba, to ja na to nic nie poradzę. Jest to coś takiego, czego nie widać i nie można dotknąć, a jest silniejsze niż beton. To psychologiczne odczucie, sprawia, że wielu matematyków instynktownie są platonikami mając świadomość, że struktury matematyczne istnieją w sposób mocniejszy niż materia. Jeśli jakieś cząstki elementarne z przestrzeni kosmicznej zderzają się z cząsteczkami górnej warstwy atmosfery i rozpadają się na inne cząstki, to proces ten można opisać matematycznie oraz przewidzieć jakie będą produkty tego rozpadu. Nie chodzi o to, że jest jakaś materia, która się rozpada na inne cząstki i tak się przypadkowo zdarzyło, a jakieś struktury matematyczne to opisują. Nie jest tak. Jest inaczej, to cząstki elementarne zachowują się dokładnie tak, jak im struktura matematyczna pozwala się zachowywać. Inaczej mówiąc materia – to słowo nie jest tu najlepsze – wykonuje pogram, który jest już zawarty w jakiejś strukturze matematycznej.

KAI: Ksiądz Profesor wspomina często o aspekcie piękna w nauce.

– A czy to, o czym rozmawiamy nie jest piękne?

KAI: Uważa Ksiądz Profesor, że rozwiązywanie niektórych równań matematycznych może być głębokim przeżyciem estetycznym.

– Niewątpliwie tak jest. Bardzo trudno jest to zwerbalizować. Dlatego mylą się ci filozofowie, którzy mówią, że myśli się językiem, słowami. Język jest chyba jednak czymś wtórnym. W matematyce nie myśli się słowami. Myśli się jakimiś strukturami. Natomiast potem dobiera się słowa, żeby to wyrazić. Matematyk, czy fizyk zmaga się z tym samym problemem, co artysta, malarz czy rzeźbiarz, który ma jakąś wizję i musi ją potem wyrazić w języku barw, kształtów, dźwięków. Podobieństwo jest bardzo duże.

KAI: Teraz porozmawiajmy o Hellerze -teologu i kapłanie. Mówiliśmy o powołaniu naukowym, a skąd w tak młodym wieku zrodziło się w księdzu powołanie kapłańskie?

– Nie wiem! Zrodziło się. W języku religijnym mówi się, że Pan Bóg bazuje na wadach człowieka. Ja miałem zawsze tę wadę, że byłem zbyt ambitny i chciałem zawsze robić rzeczy najważniejsze, a najważniejszymi sprawami ludzkości jest religia i nauka. Stąd zrodziło moje powołanie.

KAI: Jaka jest ulubiona modlitwa Księdza Profesora?

– Ojcze nasz.

KAI: A jako naukowca?

Też. Tutaj nie ma różnic.

KAI: A można się modlić nauką?

– Jasne, że można! W seminarium uczono nas medytacji i zalecano, aby codziennie poświęcać jej choć kilkanaście minut. Jeśli odpowiednio podchodzi się do pracy naukowej, to ona może być modlitwą. Napisałem na ten temat kilka artykulików, które mówią o etyce i estetyce pracy naukowej, a nawet ascetyce pracy naukowej. Mam zamiar je zebrać w jedną książeczkę i zadedykować moim uczniom. W artykułach tych zalecam pewną metodykę pracy naukowej, jak sobie organizować życie, żeby wykroić z innych obowiązków czas na twórczą naukę. Są pewne typy działalności, które angażują człowieka i potrafią być bardzo niszczące dla psychiki człowieka. Stąd po świecie chodzi masę naukowców – przeróżnych dziwaków. Często zniszczyły ich ambicje, zły styl pracy naukowej, czy też złe nastawienie do tej pracy. Starałem się przekazać moim uczniom coś ze swoich doświadczeń i pokazać jak uniknąć, zminimalizować tego rodzaju koszty poświęcenia się nauce.

Następnie praca naukowa wymaga pewnej etyki. Chodzi o etykę w stosunku do obiektu mojej pracy i do ludzi, z którymi pracuję. Nauka nigdy nie jest dziedziną całkowicie uprawianą w samotności, nawet, gdy w samotności się coś robi, pracuje, pisze, to w tę pracę pośrednio jest zaangażowana masa ludzi, ci z którymi bezpośrednio jestem w kontakcie, i ci, z których pracy korzystam. Trzeba widzieć drugiego człowieka. Z jednej strony musimy go dostrzegać, jego problemy, jego ambicje czy porażki. Z drugiej strony musi się od niego wymagać, gdyż w nauce nie można się kierować „miłosierdziem”, gdyż człowiekowi nieodpowiednio zajmującemu się pracą naukową wyrządza się krzywdę i tym innym, którzy będą korzystali z jego pracy. Ponadto należy wszystkim stworzyć odpowiednie miejsce i warunki pracy. Na tym polega etyka pracy naukowej.

KAI: A na czym ma polegać ascetyka pracy naukowej?

– Ascetyka pracy naukowej to właśnie pewna kontemplacja, gdyż nauka to nawet więcej niż modlitwa – to właśnie kontemplacja. Nawet ludzie niewierzący, często o tym nie wiedzą, mają takie chwile kontemplacji. Za mało się o tym mówi i to podkreśla. Nasze instytucje naukowe nastawione są tylko na przekazywanie wiedzy, a to jest tylko jeden z aspektów pracy naukowej. Mam taką osobistą teorię, że ludzi zdolnych i bardzo zdolnych jest bardzo wielu, ale takich, z których mogą być bardzo dobrzy uczeni jest bardzo mało. Dlatego, że oprócz zdolności intelektualnych trzeba mieć pewne kwalifikacje wewnętrzne, pewną dyscyplinę wewnętrzną. To jest bardzo ważne. Największą część życia uczony spędza siedząc i pracując. To siedzenie jest jednym z najważniejszych elementów, a ludzie tego na ogół nie lubią. Jak ktoś tego nie wymusi na sobie, to chociażby nie wiem jak był zdolny, to roztrwoni swój majątek.

KAI: Przy okazji chciałbym zapytać o inny aspekt etyczny badań naukowych. Czy i na ile etyka powinna ograniczać np. badania biomedyczne?

– Jest to bardzo trudny problem. Jestem w takiej komfortowej sytuacji, że dziedziny, którymi się zajmuję, nie prowadzą do takich dylematów. Zdaję sobie sprawę, że w pewnych wypadkach nie można chować głowy w piasek. Z jednej strony są granice, które człowiek niekiedy powinien sobie sam nałożyć, gdyż dobro innych jest czymś nadrzędnym. Ale z drugiej strony zbyt pośpieszne ustalanie tych granic, może być też niebezpieczne. Zaszliśmy w postępie naukowym i technicznym tak daleko, że jeżeli pewnych spraw nie weźmiemy w swoje ręce, to nie będzie już potem odwrotu. Dlatego wyważenie granic między tym, co trzeba robić, a tym czego już nie wolno, jest niezmiernie trudne.

KAI: Czy należy pozostawić tę kwestię sumieniu naukowca? Czy należy też wprowadzać ograniczenia prawne?

– Żyjemy w społeczeństwie i bez ograniczeń prawnych się nie obejdzie. Są pewne normy: tak trzeba postępować, a tak nie wolno. Człowiek jest jednak słaby i historia uczy nas, że normy nie będą przestrzegane i dlatego trzeba je brać pod uwagę przy planowaniu przyszłości. Np. dzisiaj wiemy, że gdyby uczeni w czasie II wojny światowej nie skonstruowali dla Amerykanów bomby atomowej, to zrobiłby to Hitler. Jak wyglądałby świat dzisiaj? Rozmaici pacyfiści nie biorą tego pod uwagę. Oczywiście bomby atomowe były potem użyte, co spowodowało tragiczne konsekwencje. Co by było, gdyby nie zrobili tego uczeni i nie przekonali rządu USA? Takie dylematy stają przed nauką. Oczywiście jestem w komfortowej sytuacji, że przynajmniej przez najbliższych kilka tysięcy lat, takie problemy nie będą dotyczyć kosmologii. Może jestem zbyt optymistyczny.

KAI: Co Heller-kapłan chciałby powiedzieć w rekolekcjach np. dla środowiska naukowego, filozofów Anno Domini 2008?

– Kilka razy w moim życiu takie rekolekcje głosiłem. Są one nawet wydrukowane w jakichś książkach. Jest jeszcze inny problem i nie chodzi tylko o jedne rekolekcje. Co bym powiedział uczonym, naukowcom? Otóż to są bardzo specyficzni ludzie. Z jednej strony są podobni do innych ludzi, mają religijne potrzeby bądź nie. Niekiedy ich wiedza religijna jest bardzo prymitywna, czasem zerowa, czasem jeszcze gorzej niż zerowa, gdyż czerpana z jakichś obiegowych negatywnych opinii na temat religii, które na ogół są fałszywe.

Z drugiej strony naukowcy są ludźmi o dużo wyższym stopniu wyrafinowania intelektualnego niż przeciętni wierni. Nawet naukowcy głęboko religijni, chodzący na niedzielne Msze św., mówię to na podstawie osobistych rozmów, nie tylko nie odnoszą wielkiego pożytku z kazań, a czasem nawet wręcz przeciwnie, widzą niekiedy ich prymitywny poziom. W ich oczach Kościół się kompromituje. Mój ojciec, który był człowiekiem o bardzo wysokiej kulturze i wykształceniu technicznym, zawsze mówił, że w Kościele brak księży dla inteligencji. Od tamtych czasów niewiele się zmieniło. Jest to jakaś niewypełniona misja Kościoła wobec ważnej części jego członków. Są w Polsce ogromne rzesze inteligencji technicznej i proszę zwrócić uwagę, że one nie mają chociażby jakiegoś swojego kościelnego czasopisma. Dla inteligencji humanistycznej jest m. in. „Tygodnik Powszechny”, jest miesięcznik „Znak” i inne czasopisma. Natomiast inteligencja techniczna nie ma nic, co byłoby pisane w ich języku. Żeby stworzyć takie czasopismo trzeba być jednym z nich. Nie ma wyjścia.

Po II wojnie światowej we Francji był problem księży robotników. Aby trafić do zlaicyzowanych robotniczych środowisk, to księża ci ubierali się w kombinezony robotnicze i pracowali w fabrykach. Coś podobnego jest chyba nieuniknione jeśli chodzi o księży dla inteligencji. W każdym razie muszą posiadać odpowiednie wykształcenie. Marzy mi się, ale jest to oczywiście marzenie ściętej głowy i nierealistyczne, aby pewna część księży oprócz seminarium duchownego studiowała na jakimś wydziale świeckim, bądź to technicznym, bądź humanistycznym i później pracowała wśród inteligencji. Ks. Józef Tischner był takim księdzem dla inteligencji humanistycznej. Niestety teraz nawet ona nie ma swojego Tischnera.

KAI: Mijają 3 lata od śmierci Jana Pawła II. Mówił już Ksiądz Profesor o Jego zrozumieniu dla ducha nauki. Czy i na ile przesłanie jego pontyfikatu jest obecne w Kościele polskim?

– Bardzo trudne pytanie, gdyż trzeba by się cofnąć do oceny samego pontyfikatu Jana Pawła II. Myślę, że na to też musi przyjść czas. Musimy nabrać dystansu. Niewątpliwie polski Kościół – to się mówi głośno – obrał chyba najłatwiejszą drogę, jeśli chodzi o dziedzictwo Jana Pawła II. Po prostu powtarza się w rozmaitych wersjach i odmianach jego nauczanie. Jego książki rozchodzą się w ogromnej liczbie egzemplarzy, przypuszczam, że gorzej jest z ich czytaniem, a jeszcze gorzej z przyswajaniem sobie nauczania Papieża-Polaka.

Zawsze mam bardzo mieszane uczucia, gdy patrzę na rozmaite tematy prac magisterskich, doktorskich pisanych na uniwersytetach, na jakiś problem w nauczaniu Jana Pawła II. Co tam się znajduje? Tam jest pewna pogłębiona analiza, rodzaj streszczenia tego, co papież mówił. Niestety nie jest to uprawianie teologii. Polska tutaj idzie najłatwiejszą i niekoniecznie najlepszą drogą. To samo powiela się w duszpasterstwie.

Był to papież, który niewątpliwie w historii będzie oceniany bardzo wysoko, jako ten, który przyczynił się m. in. do upadku komunizmu. Polacy zawsze będą mu wdzięczni za to, co zrobił dla Polski – odmienił jej oblicze. Jednak po tych wszystkich przemianach, których jesteśmy świadkami musi nastąpić praca, która jest na miarę tych przemian. Jeśli będziemy powielać tylko schematy, to nic z tego nie wyjdzie. Życie zmienia się w tej chwili bardzo szybko. Jeżeli nie będziemy się dostosowywać do tych przemian, wybiegać im naprzeciw, tylko będziemy ciągle spoglądać wstecz i stosować te same metody co dawniej, to nie przyniesie to żadnego pożytku. Przypomina mi się tu pewne powiedzenie Stanisława Lema, który pisał o pewnym historyku, który tak był zapatrzony w historię, że tyłem wjeżdżał do rzeczywistości. To niestety nam grozi.

KAI: Za rok będzie ksiądz profesor obchodził jubileusz 50-lecia święceń kapłańskich. Co by Ksiądz Profesor radził dzisiaj młodemu kapłanowi, który chciałby pójść drogą Hellera kosmologa, filozofa i teologa?

– Jubileusz będę obchodził już w czerwcu tego roku, ale jest on trochę sfałszowany, dlatego, że byłem za młody na otrzymanie święceń. Musiałem czekać jeszcze przez rok, do czasu, gdy osiągnąłem wiek kanoniczny. Moi koledzy byli wyświęceni w 1958 r., a ja dopiero rok później. Dlatego ten jubileusz jest wcześniejszy.

Co bym powiedział takiemu młodemu księdzu? Problem polega na tym, że cokolwiek bym mu nie powiedział, to on i tak zrobi swoje. To jest tak jak z tym greckim powiedzeniem: „wojny muszą być w każdym pokoleniu, bo każde pokolenie musi zobaczyć, jak jest to złe”. Chyba bym się nie wysilał na jakieś specjalne słowa. Jeśli go w seminarium nie przygotowali przez 6 lat do stanu kapłańskiego i innych zadań, to już żadne słowa nie pomogą.

KAI: Na koniec pozostaje Księdzu Profesorowi życzyć, czego? Chyba Nagrody Nobla….

Rozmawiał Krzysztof Tomasik

Drogi Czytelniku,
cieszymy się, że odwiedzasz nasz portal. Jesteśmy tu dla Ciebie!
Każdego dnia publikujemy najważniejsze informacje z życia Kościoła w Polsce i na świecie. Jednak bez Twojej pomocy sprostanie temu zadaniu będzie coraz trudniejsze.
Dlatego prosimy Cię o wsparcie portalu eKAI.pl za pośrednictwem serwisu Patronite.
Dzięki Tobie będziemy mogli realizować naszą misję. Więcej informacji znajdziesz tutaj.
Wersja do druku
Nasza strona internetowa używa plików cookies (tzw. ciasteczka) w celach statystycznych, reklamowych oraz funkcjonalnych. Możesz określić warunki przechowywania cookies na Twoim urządzeniu za pomocą ustawień przeglądarki internetowej.
Administratorem danych osobowych użytkowników Serwisu jest Katolicka Agencja Informacyjna sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie (KAI). Dane osobowe przetwarzamy m.in. w celu wykonania umowy pomiędzy KAI a użytkownikiem Serwisu, wypełnienia obowiązków prawnych ciążących na Administratorze, a także w celach kontaktowych i marketingowych. Masz prawo dostępu do treści swoich danych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, wniesienia sprzeciwu, a także prawo do przenoszenia danych. Szczegóły w naszej Polityce prywatności.